Co może "moralnym?
Społeczeństwo narzuca swoją wolę prawem siły moja droga. Życie w społeczeństwie, to także wybór ... czasem możesz sama wybrać gdzie i z kim chcesz żyć. Ale nie ma co się oszukiwać, że jakiekolwiek społeczeństwo kieruje się w ustalaniu swoich praw "wyższymi ideami". Chodzi o bezpieczeństwo i warunki do rozwoju. Cała reszta jest warta tyle co zdarty kapeć przy śmietniku.



Podpowiedzi to dobra rzecz, ale nie należy się od nich zbytnio uzależniać ...




Che, che, nie mów mi, że uważasz, iż emocje i podświadomość to prawdziwa ty ...
Poczytaj trochę o sieciach neuronowych ... sporo się wyjaśni ... nasz umysł nie ma nic wspólnego z komputerami czy przetwarzaniem danych ... mamy świadomość i to ona jest tym co nas różni od komputerów, nie emocje ... te też można zaprogramować ...




No właśnie ... może po prostu każdy z nas siedzi w tej klatce którą najbardziej lubi ? Tej która daje według niego najlepsze złudzenie wolności ...




Wiesz, Ci którzy stoją w pełni "światła" są dla mnie równie przerażający (jeśli nie bardziej) niż Ci którzy stoją w pełni "ciemności" ...

Pamiętasz co mówiłem o równowadze ?



Jak długo nie wyjdziesz poza ten chory dualizm, nie zrozumiesz o czym mówię ...



Jest jedna niezawodna metoda by dobrze spać ... zawsze być uczciwym wobec samego siebie ... prawd jest tyle ile ludzi ... i każdemu wydaje się, że to on posiada tę "prawdziwą"

- zgoda
- również zgoda
A tu już nie, Pug. Możesz w zasadzie wybrać jedynie rodzaj społeczeństwa (miejsce w świecie, kulturę, grupę ludzi). Wybór życia poza społeczeństwem jest wyborem ekstremalnym i może dotyczyć co najwyżej pojedynczych osób, nawet badacz bieguna polarnego i dżungli afrykańskiej jest w jakimś "społeczeństwie". Życie poza społeczeństwem oznaczałoby życie bez innych ludzi (nawet spotykanych gdziekolwiek) i całkowicie samowystarczalne.

Poza tym człowiek "ze swojej natury" jest zwierzęciem stadnym. Będzie w sposób naturalny tworzył społeczności - większe czy mniejsze. Każda społeczność tworzy swoje "prawo" - swoje "zasady". Nawet w momencie, gdy do dwóch osób dołącza trzecia - wchodzi już w pewne zasady ustalone przez poprzednie dwie. Może się na nie zgodzić, może próbować wpłynąć na ich zmianę, może odejść. Niezależnie od tego, co zrobi - uznaje fakt istnienia zasad.

Mówisz - może wybrać rodzaj społeczeństwa. Znasz takie, w którym nie obowiązuje zasada "nie zabijaj"? Z takimi lub innymi wyjątkami - zgoda. Ale nie ma społeczeństwa, które dopuszcza dowolne zabijanie swoich członków. Osobnik A w sposób naturalny uzna za stratę zabicie siebie - ale w jakiś sposób uznaje że zabicie osobnika B (z którym może nie mieć żadnej styczności interesów) jest również stratą. Choćby przez stwarzanie potencjalnego precedensu i potencjalnego zagrożenia dla siebie - kiedyś tam. W sumie nie jest istotne, dlaczego tak uznaje. Ważny jest fakt takiego uznania - zasady.

Czy wobec tego co piszesz mam uznać, że jesteś anarchistą? Negujesz prawo do istnienia jakichkolwiek zasad społecznych?
Bo jeśli nie - to na jakiej zasadzie dajesz społeczeństwu prawo do ustalania jakichkolwiek zasad (nie ma znaczenia, jak egzekwowanych)?

A ja słyszałam,że prawdy są trzy: prawda, półprawda i g..no prawda

No tak: nie ma dobra, nie ma zła, a prawda jakaś... dla każdego inna. Drań skończony śpi spokojnie, bo ma swoją prawdę najprawdziwszą, jest najuczciwszy wobec siebie, sumienie mu tam śpi... no nie chce mi się wierzyć, że tak mówisz:)

Bo ja wiem, czy mi się to podoba Pugusiu? Jakoś nie bardzo.

Jeżeli chcesz żyć samotnie zawsze istnieje taka możliwość. Tylko czy naprawdę cena nie jest zbyt wysoka ? Osobiście miałem na myśli właśnie kulturę, czy grupę ludzi ... bez synergii jaką dają inni ludzie twoje możliwości gwałtownie maleją ...

Nie jestem anarchistą, wręcz przeciwnie uznaję konieczność istnienia państwa, choć jako liberał stanowczo optuję za jego zminimalizowaną formą. Ale nie mam żadnych złudzeń jeżeli chodzi o zasady jego funkcjonowania ...

Zasady społeczne nie są obiektywne ... ich istnienie jest naturalne, ale nie przywiązywałbym wielkiej wagi do ich jakości ... czasem po prostu jeśli wejdziesz między wrony ...



Kalino, jeżeli ktoś może spać spokojnie po zadaniu komuś cierpienia, to osobiście mogę mu tylko współczuć ... stracił coś cennego i już tego nie odzyska ... muszisz zrozumieć, że człowiek który przekracza pewne granice płaci za to znacznie wyższą cenę niż mu się wydaje ... zawsze mówię, że nie ma czegoś takiego jak łatwe pieniądze, czy łatwo zdobyte szczęście ...wszystko wymaga dużo czasu i pracy ... jak idziesz na skróty, szybko tego żałujesz ...

Polemizowałabym. Muszę jeść, pić, ochronić przed zimnem, spać. Całkowita niezależność wymaga zaspokojenia tych potrzeb bez udziału innych. W przeciwnym wypadku nie jestem niezależna - muszę wejść w interakcję. Ale to dygresja.


A ja nie mówię o obiektywizmie, Pug. Nie próbuję ich w tej chwili w żaden sposób oceniać. I również nie mam do nich podejścia idealistycznego.

Ale jeśli uznajesz konieczność istnienia państwa, społeczeństwa - to mogę chyba przyjąć, że uznajesz prawo tego państwa/grupy społecznej do tworzenia własnych zasad? Zasad, które w sposób bezpośredni wynikają z rachunku zysków i strat w skali grupy społecznej. I tym samym przyznajesz prawo do oceny - czyli wartościowania postępowania jednostek jako zgodne/niezgodne z zasadami?

Czyli - jeśli zdefiniować dobro, jako zgodność z zasadą przyjętą przez dane społeczeństwo (pragmatycznie ustaloną), a zło jako działanie przeciwne, to możemy mówić o dobru/złu w skali społecznej, nie tylko w skali jednostek?

Zawsze możemy mówić o "dobru" i "złu" w ich subiektywnym znaczeniu, czyli z punktu widzenia jakiejś grupy interesu ... i jest to w pełni prawdziwe ... problem ze słowem "dobro" i "zło" jest taki, że ludzie zapominają o drugim członie ... "dla" ...



Czy coś co napisałem powyżej temu przeczy ?

Napisałeś, że można żyć samotnie, a całkiem się nie da - może znów nadinterpretacja, co mi permanentnie wypomina Spoonman

O społeczeństwie można mówić w różnej skali.
Działania jakiejś grupy społecznej - teoretycznie zgodne z ich zasadami - wpływają na inne istniejące grupy. Każda ma prawo wobec tego do obrony swoich interesów i wymuszenia ich uwzględniania przez inne. Skoro istnieją działania, które mogą wpłynąć na życie wszystkich ludzi na ziemi, istnieje konieczność rozważenia kosztów i strat w skali kontynentu - świata - wszechświata(?).
Czy w tym momencie można mówić o dobru/złu (wg powyższej definicji) w skali ogólnej?

Powiedziałeś, że "moralny to znaczy zgodny z pewnymi przyjętymi zasadami" - a zatem można powiedzieć, że jakieś postępowanie jest moralne bądź niemoralne (zgodne/niezgodne z zasadami społecznymi, dobre/złe). Również w skali ogólnej.

I jeżeli jakaś zasada jest w podstawowym zarysie uznawana przez wszystkie lub większość społeczeństw (również te, które żyły dotychczas w pełnej izolacji i tworzyły swoje zasady niezależnie od innych) - to czy nie można mówić o pewnej jej obiektywizacji? Wynikającej z powszechności choćby?

Bo można powiedzieć: "jeśli wejdziesz między wrony". Zgoda. Ale jeśli te "wrony" to społeczeństwa całego świata, które zależnie od siebie bądź nie przyjęły pewną zasadę...

I czy w tym ujęciu nie można mówić o obiektywnym dobru/złu? W końcu człowiek nie ma innej możliwości obiektywizacji, jak tylko przez stwierdzenie powszechności...

Społeczeństwo i prawo…
Skoro żyjemy w społeczeństwie, jesteśmy zobowiązani przestrzegać jego praw. Nadal jednak mamy wolną wolę, nikt nas nie może zmusić do zrobienia tego, czego nie chcemy. Jeżeli nakazuje się nam postępowanie, które nie jest zgodne z sumieniem (sorry, Pug, przyjmij to pojęcie teoretycznie, skoro na razie nie dotarłeś do jego sedna, lub jego istnienie zanegowałeś), mamy prawo odmówić. Oczywiście wiążą się z tym prawne konsekwencje, ale nadal mamy możliwość postępowania według własnej decyzji.

Nikt nie może odebrać człowiekowi wolnej woli. Czy społeczeństwo może wymusić np. przemoc? Można się dać zastraszyć lub “dla świętego spokoju” zrobić co każą. To nadal osobisty wybór.

Rozum…
Człowiek jest zakochany w swoim intelekcie. Uważa, że skoro on go odróżnia od zwierząt, to tym samym czyni istotą nadrzędną. A faktycznie pozostaje “zwierzęciem myślącym”.

Mamy świadomość, ale jej nie używamy. Już ci kiedyś wspominałam, że ludzie są żałośnie przewidywalni, wręcz nudni. Są jak roboty, które w określonej sytuacji reagują stereotypowo. Nawet nie próbują “stanąć z boku”, przyjrzeć się samemu sobie, swojemu zachowaniu, co do niego doprowadziło. Co to za “świadomość”, skoro mogę konkretnymi słowami wywołać w tobie wybraną przez mnie reakcję. To jak wciśnięcie guziczka i “robot” tańczy jak mu każę. Mogłabym niemalże napisać twoją odpowiedź, Pugu, na ten czy inny post. Nie chcę prowokować typowych odpowiedzi. Próbuję cię zachęcić, byś spojrzał inaczej niż dotychczas. Świadomie i bez wrośniętych w ciebie opinii i sloganów. Odrzuć na moment emocje, odruchy, poobserwuj.

Prawda…

Prawda jest jak drzewo. Kret uważa, że drzewo to korzenie. Kornik zaprzeczy – to bzdura, drzewo to przecież smaczne drewno. Obaj się zgodzą, że drzewo jest w ciemności. Liszka zaprzeczy im obu – drzewo jest skąpane w słońcu, jest zielone i soczyste.
Każdy widzi prawdę. Warto posłuchać innych ludzi – oni mogą tę prawdę opowiedzieć nam z innej, nieznanej strony. Nie chodzi o to, żeby komuś wmusić swój punkt widzenia, ale żeby poznać sprawę dokładniej, także cudzymi oczyma.


Tak, "zawsze możemy mówić..." tak jak opisałeś. Ale możemy mówić też inaczej. Wtedy nie ma członu "dla".
My możemy. Ty nie musisz.
Trzeba chcieć, żeby poznać to, o czym się na razie nie wie.

Jeden siedemdziesięciolatek i dwa roczne niemowlaki mają średnio 23-24 lata. Takie obliczenia są warte tyle samo co wyciąganie globalnego średniego "dobra" i "zła" ... sama różnica w rozwoju gospodarczym i kulturowym czyni takie porówania bezsensownymi ...




W pewnych częściach świata morlanie uzasadnione jest podpalenie swojej żony bo pokazała kostkę u nogi sąsiadowi, ba jest nawet wymagane przez honor ... naprawdę wydaje Ci się, że to co piszesz jest prawdą ?



Lepiej, możemy postapić niezgodnie z prawem nawet jeżeli nie mamy zahamowań związanych z "sumieniem". Tyle, że podejmujemy ryzyko iż za to zapłacimy ...
Wolność to konieczność podejmowania decyzji, pamiętasz ?



To prawda, ale można człowiekowi odebrać życie ... i to jest niestety najczęściej ostateczna cena wolności ... moim zdaniem należy jednak podejmować ryzyko jej zapłacenia w ekstremalnych przypadkach ...




Zawsze twierdziłem to samo, wbrew pozorom nie tylko człowiek myśli ... moim zdaniem proces myślowy zachodzi u większości bardziej rozwiniętych zwierząt, człowiek po prostu myśli szybciej ...



Ależ używamy Erdo, używamy, ale wszyscy mamy tę samą naturę, te same potrzeby które musimy zaspokoić. Zawsze będziemy do siebie podobni, ale jednocześnie każdy będzie trochę inny. Po wykładach z psychologii i socjologii w pełni zgadzam się z tym co napisałaś. Ludzie są znacznie bardziej przewidywalni niż im się wydaje, czasem jednak miło zaskakują. Na forach zawsze potrafię wyróżnić ciekawszą osobowość z morza mniej ciekawych ...



Ależ obserwuję Erdo, bardzo często, bardzo różne rzeczy. Sądzisz, że dlaczego jestem na forum ? Bo mnie interesują religie? Mnie tutaj interesują tylko ludzie ...



Ja to nazywam po prostu punktem widzenia ... ale to na co patrzymy to nie prawda ... to proces, zjawisko lub obiekt. "Prawda" jest tylko odwrotnością "kłamstwa". Gdy ktoś nie kłamie, prawda nie istnieje ...



Erdo, takie argumenty są niepotrzebne, mogę powiedzieć Ci dokładnie to samo, i co mi z tego przyjdzie ... bądź miła i nie pozuj na wszystkowiedzącego, a i ja postaram się powstrzymać ...

Pug, a gdzie ja powiedziałam o "średnim"? Nie ma czegoś takiego jak "średnie" dobro.
I nie mów o podpalaniu żony gdzieś tam w sytuacji gdy mówię o tym, co jest uznawane powszechnie, przez wszystkie lub większość społeczeństw - bo to inny zupełnie problem...

Większość ? To w takim razie za standard moralności należało by przyjąć kulturę Chińską i Indyjską .... Nie jestem pewien czy by cię to zadowoliło ... ale ty przecież przez większość rozumiesz cywilizację zachodu prawda ? Ze swoją technologią, rozwiniętą gospodarką i wygodnym życiem ... ale to tylko ułamek ludzkości ... i czy ja wiem czy znowu taki "moralny" ...

Pug
1. Nie mówię o przyjęciu zasad jako całości tylko konkretnej zasady. Wszystko, co mówię odnosi się do konkretnej - jednej zasady (każdą trzeba oceniać osobno), a nie ich "kompletu", jaki wytworzyło dane społeczeństwo.

2. Powiedziałam o większości społeczeństw na świecie, możesz to rozumieć również jako większość kultur, a nie ludzi.

Dlaczego na chińskiej lub indyjskiej
Przecież - nasza cywilizacja (oraz wszysto to, co tej cywilizacji udało się osiągnąć) powstało na gruncie moralności chrześcijańskiej ...
Chcesz zaprzeczać tym korzeniom, Pugu ?

No więc Jotko ... naprawdę nie chciała byś żyć w świecie z uśrednionymi zasadami (nawet traktowanymi osobno). Ludzkie życie ma wysoką wartość tylko tam gdzie poziom rozwoju osiągnął względnie wysoki poziom, gdzie ludzie nie umierają codziniennie na różnego rodzaju choroby, w wyniku walk, brudu czy głodu. W pozostałych miejscach ludzie po prostu jakość zastępują ilością. Jeżeli wyciągniesz średnią, to nagle mogło by się okazać, że zabicie kogoś za to, że chciał ci coś ukraść jest przyjętą normą społeczną ...

No więc właśnie o większości kultur mówię. Cywilizacja zachodu to 1/4 czy 1/5 całej ludzkości ...



Nie powinieneś napierw przeczytać o co chodzi zanim się nie włączysz do dyskusji?

Nie - nie chciałabym żyć w świecie średnich zasad. Ale nie mówię też o świecie średnich, tylko powtarzalnych. I więcej - nie o odchyleniach, tylko o założeniach.
Wyszłam z założenia, że jeżeli jakaś zasada jest powszechna - uznawana wszędzie lub prawie wszędzie - to jej powszechność w świecie stanowi rodzaj obiektywizacji.

Część (większość?) zasad można rozpatrywać tylko w układzie zerojedynkowym - tak/nie, nie masz możliwości wyciągnięcia średniej, więc mi średniej nie wmawiaj, bo to co mówisz o uśrednieniu zasady "nie zabijaj" to nie uśrednienie tylko kompromis - a to dwie różne rzeczy.

Nawiasem mówiąc - znasz kulturę, w której nie istnieje zasada "nie zabijaj"? Z takimi lub innymi wyjątkami - zgadzam się. Niemniej zawsze są to wyjątki od zasady obowiązującej ogólnie.

Znasz kulturę, w której nie istnieje zasada "nie kradnij"? Bo ja mam wrażenie, że nie ma znaczenia czy chodzi o dzidę i krzemień, czy o nowy model Porsche... Zasada jest ta sama (chyba że gdzieś całkiem nie ma prawa własności)...