Pewnie tak, ale jak to się ma do tematu?

Że nie jest tak źle

Ale na codzień nie wierzysz we wszechwiedzącego Boga i jesteś , przynajmniej pod tym względem, spokojny o swoją wolną wolę?

Ogólnie nie wierzę w boga. Czasem jedynie opowiadam się za innym stanowiskiem, kiedy podjęcie dyskusji na jakiś temat tego wymaga.

OK.

O, a przyszło mi do głowy: gdybym to ja znał Twoją przyszłość a Ty na tym tle byś mnie zamordował,to czy uznał byś,że tym samym odzyskałeś wolną wolę?

Nie. Dlaczego? Ponieważ fakt, że ktokolwiek, kiedykolwiek znał moją przyszłość, oznacza, iż jest ona jasno poznawalna i niezmienna.

Hm.

W sumie-racja.

Jeżeli idealny przykład z dzieckiem Ci nie pasuje to może...

Popatrz z drugiej strony.

Powiedz mi, czy istnieje według Ciebie jakikolwiek sposób na poznanie przyszłości?
I czy jeżeli poznam przyszłość to będzie znaczyło, że nie mamy wolnej woli?

Jeżeli jakoś się dowiesz że ja w przyszłości nie wiem, wezmę i zgwałcę Ci siostrę czy kogokolwiek z Tobie bliskich to wtedy powiesz do mnie:
Ah... szkoda, że tak musiało być, nie mam do Ciebie żalu bo to nie twoja wina bo tak musiało być?

Drogi Radaromontis
Bez urazy, ale masz problem. Jesteś uparty i nie przyjmujesz żadnych argumentów. Nawet nie próbujesz ich zrozumieć, albowiem z góry uważasz, że tylko Ty masz rację. Twoja upartość jest przewidywalna. Jesteś więźniem własnej ograniczoności i płytkiego sposobu myślenia. Twoja euklidysowa logika i sposób rozumienia świata w zderzeniu ze sprawami przekraczającymi możliwości Twojego pojmowania zawodzi, gdyż z samej swej natury jest ona ograniczona i płaska. Po za tym przy takiej wyzywajacej i samochwalczej postawie nigdy do niczego nie dojdziesz.
Literatura wedyjska określa taki typ ludzi jaki właśnie prezentujesz mianem ludzi zazdrosnych o Boga.
Tacy ludzie mają oczy, a nie widzą. Mają uszy, a nie słyszą.
A więc póki nie zmienisz swojej wewnętrznej postawy na sprawy daleko przekraczające możliwości Twojego pojmowania, szkoda czasu na dalsze dyskusje z Tobą, które przypominają młócenie pustych plew.

Oprócz ułomnego rozumu musisz otworzyć także serce, siedlisko intuicji i i empatii.

Nie istnieje sposób na poznanie przyszłości. Można jedynie drogą dedukcji przypuszczać, co się stanie. Jeżeli poznasz - to oczywiście znaczy, iż nie mamy wolnej woli.

Będę próbował zapobiec temu na wszelkie możliwe sposoby, by udowodnić, iż wolna wola istnieje. Jeśli jednak to się nie uda i tak się stanie - to znaczy, iż nie mamy wolnej woli lub też po prostu przewidziałem co się stanie.

Problemu nie mam, tylko wy, bo nie potraficie mi czegoś wytłumaczyć, wyciągacie złe wnioski i myślicie nielogicznie.

Wierz mi, próbuję, ale nie umiem zrozumieć sprzeczności.

No nie dziwne. Każdy chyba widzi, jaki jestem ^^.

Otóż nie. Po prostu wy nie rozumiecie mojego toku myślenia.

Tylko według wiary chrześcijańskiej.

...
>.>
<.<
Podaj cytaty, które prezentują taką postawę, bo niestety ciężko jest mi być obiektywnym wobec mnie samego.

Spoko, tylko ja wam niczego nie zazdroszczę. Do wieku 7 latek też miałem boga.

Niestety rodzą się ludzie ślepi i głusi, słabi fizycznie, ale dzięki temu mają wyostrzone inne zmysły.

Na twoje nie szczęście nie rozumiem, w czym zła jest moja wewnętrzna postawa, poza tym, że jestem uparty i uważam wasze argumenty za nic nie warte.

Sugerujesz, że jestem dla was nieuprzejmy, nie miły, zachowuję się agresywnie bądź obrażam was? Ja nie nazywam Cię ułomnym ze względu na inny sposób rozumowania bądź poglądy, z którymi się nie zgadzam.

Nie Wy, tylko ja.
A problem masz poważny. Jeśli go nie rozwiążesz, to nie ma sensu dyskutować z Tobą bardziej zaawansowanych aspektów teologicznych. Oczywiście prędzej się obrazisz niż przyznasz to przed samym sobą. Śledząc wszystkie Twoje posty w niniejszej dyskusji, łatwo można zauważyć, że jesteś zbyt zadufany w swoim własnym pojmowaniu świata, które być może ma rację bytu na materialnej platformie logiki i dedukcji, ale które w sprawach je przekraczających zupełnie zawodzi.
Dam Ci przykład:
Kiedy dany obiekt jest pokazywany palcem, to każda rozsądna osoba spróbuje ten wskazany obiekt dostrzec, ale tylko głupiec będzie skupiał swoją uwagę na palcu wskazującym.

Innymi słowy chęci masz dobre, ale nie potrafisz wykorzystać swojego prawdziwego wewnętrznego potencjału poznawczego, który w sprawach przekraczających materialną logikę wymaga, aby choćby w imię eksperymentu stanąć z boku swoich własnych głęboko zakorzenionych przekonań i spojrzeć zupełnie z innej perspektywy na otaczającą nas rzeczywistość.
Ludwik Pauster powiedział: "Mała ilość wiedzy prowadzi do ateizmu, a duża ilość wiedzy prowadzi do teizmu".

Więc moja rada dla Ciebie jest taka, abyś w próbach pojmowania rzeczywistości spróbował najpierw zrozumieć swoją własną tożsamość.
Oznacza to, że najpierw powinieneś odnaleźć swoją oryginalną perspektywę, które tylko w nieznacznym ułamku oparta jest na sile szarych komórek Twojego mózgu i akademicko wykształconych odruchów kojarzenia Pawłowa.
Dopiero po osiągnięciu tego etapu i z punktu widzenia Twojej prawdziwej jaźni możesz w pełni wykorzystać wszelkie dane Ci narzędzia poznawania otaczającej rzeczywistości, takie jak wcześnie już wspomniana dedukcja, logika, empatia i intuicja.

Drogi Radaromontis
Mam nadzieję, że nie obraziłeś się zbytnio na mnie za moje poprzednie dwa posty, gdyż wierzę, że Jesteś szczerym poszukiwaczem prawdy. Z tego też względu mając a priori na uwadze, że być może zechcesz potraktować moje słowa w tych postach poważnie, pragnę przybliżyć Ci sanskryckie pojęcie karmy i w oparciu o nie zaprezentować moje zrozumienie wzajemnych korelacji pomiędzy wolną wolą a przeznaczeniem.

Przyczyna i skutek tworzy podstawę dwoistości w tym materialnym świecie. Cokolwiek się zdarzy ma swoją przyczynę. Istnieją przyczyny bezpośrednie i pośrednie i ich wzajemna kombinacja przyczynia się do powstania następnego zdarzenia. Przypadki nie istnieją. Wszystko jest częścią wyższej struktury przyczyny i skutku. Przyczyna i skutek to nic innego jak zasada akcji i reakcji. Zgodnie z wedyjskimi naukami, ta zasada dotyczy zarówno zjawisk fizycznych, jak i niefizycznych.
Stwierdzenie - każdej akcji towarzyszy reakcja - leży u podstaw fizyki Newtona, której przedmiot zainteresowania ogranicza się jedynie do procesów mechanicznych. Chociaż sam Newton przeczy możliwości istnienia przyczyny i skutku bez fizycznego powiązania, współczesna mechanika kwantowa wskazuje na powszechne aspekty tej zasady. Pionierzy, jak David Bohm stwierdzili istnienie powszechnego pola potencjału kwantowego, które koordynuje hierarchię precyzyjnego porządku, a zatem umożliwia synchronizację nielokalnych zdarzeń fizycznych.
Są to tylko abstrakcyjne teorie, które jednak pokazują nam, że bliższe przyjrzenie się złożonym systemom akcji i reakcji, zarówno w mikrokosmosie na poziomie subatomowym, jak i w makrokosmosie na poziomie kosmicznym, doprowadza nas do wniosku, że prosta, mechaniczna przyczynowość nie jest w stanie wszystkiego wyjaśnić. Jest to szczególnie prawdziwe w wypadku takich zjawisk, jak świadomość, życie, osobowość, wolna wola czy też przeznaczenie.

Starożytne pisma wedyjskie podają, że nie ma czegoś takiego jak przypadek. Wszystko dzieje się pod wpływem zdarzeń na wskutek aranżacji wyższe autorytetów, zwanych różnie w różnych kulturach, wierzeniach i religiach.
Cokolwiek się dzieje, ma swoją przyczynę i wyższy zamysł.

Jakkolwiek, propagatorzy materialistycznego punktu widzenia świata całkowicie temu zaprzeczają. Twierdzą oni, że chociaż przyczyna i skutek zachodzi w całym wszechświecie, to jednak dotyczy jedynie zjawisk fizycznych. Wykluczają oni przyczynowość życia, świadomości i miłości, uważając, że są one dziełem przypadku i zachowują się przypadkowo. Mimo to twierdzą, że życie i świadomość są wytworem połączenia sił fizycznych pod wpływem ścisłych praw fizyki, także opartych na zasadzie przyczynowości. Argument ten jest niezgodny, jednostronny i obciążony.

Nie można zaprzeczyć, że wedyjska teoria mówiąca, że nic nie dzieje się przez przypadek jest trudna do zaakceptowania przez ludzi z zachodu. Jeśli przypadek nie istnieje, to czy możemy myśleć że gwałty, morderstwa, wypadki samochodowe i obozy koncentracyjne miały miejsce z powodu przeznaczenia? Odpowiedź jest taka, że musiały się zdarzyć, ponieważ były zdeterminowane przez jakieś przeszłe, korespondujące do nich przyczyny.

Wedyjskie spojrzenie na karmę może rzucić więcej światła na tego typu rozważania i pytania. Karma odrzuca zarówno materialistyczny, jak i fatalistyczny punkt widzenia. Karma rozszerza przyczynę i skutek z poziomu zjawisk fizycznych na poziom globalny, włączając w to wszelkie aspekty rzeczywistości zarówno fizyczne jak i niefizyczne takie jak na przykład świadomość i przeznaczenie.

Występuje wiele nieporozumień związanych ze zjawiskiem karmy. Czasami chrześcijańska krytyka argumentuje, że karma, czy też znana z Biblii zasada "oko za oko, ząb za ząb", została ustalona przez człowieka, a odrzucona przez Boga. Z kolei, głosiciele liberalizmu mówią, że ludzie mają wolną wolę i każdy musi sam decydować o tym co jest dobre, a co złe oraz, że nie ma absolutnych standardów jak na przykład tych sugerowanych przez karmę. Te błędne koncepcje wypływają z błędnego rozumowania.

Sprawdźmy więc u samych źródeł, co kryje się pod pojęciem karma.
Karma jest sanskryckim wyrazem oznaczającym "działanie". Ponieważ sanskryt jest językiem wieloznaczeniowym, karma znaczy o wiele więcej niż to proste tłumaczenie. Pojęcie karma wywodzi się od korzenia „kri”, co oznacza "robić, planować, wykonywać”, a pozostały człon tego słowa znaczy "to co ma przyczynę i jest przyczyną", co sugeruje, że żadne działanie nie jest niezależne. Każde działanie lub zdarzenie ma swoją przyczynę w przeszłych zdarzeniach i akcjach i jednocześnie samo jest przyczyną przyszłych reakcji i zdarzeń.

Jest to nazywane Powszechnym Prawem Akcji i Reakcji.

Wiele nieporozumień wynika z mylenia karmy z przeznaczeniem. Karma nie jest przeznaczeniem. Wedyjskie rozumienie karmy zawiera zarówno przeznaczenie, jak i wolną wolę.
Zła interpretacja karmy może prowadzić do zadziwiających skrajności. Jeśli myślimy, że karma jest jedynie przeznaczeniem, to wnioskujemy że cokolwiek się przydarzy, nie może być zmienione i jest to usankcjonowane przez karmę. To pozwala nam myśleć: "Mogę wykorzystywać innych dla własnych korzyści, zabijać w obozach lub ich zniewalać. Skoro ja mogę to robić, to znaczy, że taka była ich karma, więc nie ponoszę winy, ponieważ jeśli nie mieliby takiej karmy, nie mógłbym tego zrobić. Lecz, skoro mogę to robić, to wolno mi tak czynić.”
W powyższym rozumowaniu są dwa podstawowe błędy.

Po pierwsze, istnieje wolna wola i po drugie, karma nie jest najwyższym prawem kontrolującym stworzenie. Czasami filozofowie rozważają wolną wolę jako ostateczny czynnik kontrolujący nasze przeznaczenie, lecz chociaż to założenie jest pociągające, jest błędne.

Bóg posiada swój własny plan odnośnie stworzenia, który czasami nawet zakłada wielką zagładę przesadnie grzesznych żywych istot (przypowieści o potopie, itp.)

Aby zrozumieć implikacje karmy, musimy najpierw zrozumieć syntezę przeznaczenia i wolnej woli.

To bardzo ważny punkt:
Wolna wola i przeznaczenia występują jednocześnie.

Z tego też względu musimy rozważyć prawo karmy jednocześnie z dwóch punktów widzenia:
- z punktu widzenia akcji
- z punktu widzenia reakcji

Z punktu widzenia reakcji, musimy zrozumieć, że cokolwiek nas spotyka jest naszym przeznaczeniem i jest usankcjonowane przez autorytet Boga, który z samej swej natury jest wszechobecny.

Oznacza to, że chociaż Bóg jest poza tym materialnym światem, to jednocześnie obecny jest w każdym atomie tego materialnego świata a także w każdym sercu każdej żywej istoty, jako anumanta – świadek i upadraszta – przyzwalający.

Z poprzednich rozważań wiemy, że każda sytuacja wymusza na nas pewne reakcje. To doprowadza nas do drugiego aspektu karmy, obserwowanego z punktu widzenia akcji. Chociaż prawo karmy ustala i kieruje okolicznościami, w których obecnie się znajdujemy, mamy wolną wolę odnośnie podejmowanych decyzji jako reakcji na poszczególne sytuacje. Jednakże posiadanie wolnej woli nie czyni nas "wolnymi" i niezależnymi.

Wolna wola oznacza jedynie, że możemy wybrać określony sposób zachowania się jako reakcję na już zaistniałe sytuacje, jednak nie możemy kontrolować skutków naszych akcji, które pojawiają się zgodnie z wyższym prawem karmy.

Ludzie nie są ograniczani do postępowania w określony sposób. Mają wolną wolę. Jednakże z wolną wolą wiąże się odpowiedzialność, ponieważ sposób w jaki postępujemy determinuje reakcje.
Więc jesteśmy wolni odnośnie wyboru naszej przyszłości zarówno indywidualnie, jak i zbiorowo, lecz cokolwiek zrobimy spowoduje reakcje, którymi będziemy mogli się cieszyć lub za które będziemy cierpieć.

Ciągle doświadczamy reakcji naszych poprzednich czynów wykonywanych z użyciem wolnej woli. W związku z tym ponosimy odpowiedzialność za nasze szczęście i niedole, a materialna natura stwarza warunki, w których cieszymy się lub cierpimy. Zbiorowa karma jest sumą indywidualnych działań karmicznych indywidualnych świadomych jednostek. Jeżeli wielu ludzi robi tą samą rzecz, popiera lub zgadza się z nią, to wtedy ponosi zbiorową odpowiedzialność za zaistniałe reakcje i odpowiednio do przyszłych reakcji takich działań podlega cierpieniu lub radości.

Z tego też powodu nie jesteśmy biernymi ofiarami naszego własnego przeznaczenia. Powszechne Prawo Karmy ustalone zostało przez samego stworzyciela, Boga, który ma sprecyzowane pragnienia związane z właściwym przebiegiem zdarzeń w świecie materialnym. Pragnie On oglądać żywe istoty szczęśliwe i zaawansowane w duchowej wiedzy.

W związku z tym, najlepszą rzeczą jest dla nas życie w całkowitej harmonii z wolą Boga Ojca, który jest najmądrzejszym i najbardziej kochającym Rodzicem.

Tylko wg. Ciebie i katolików.

Powiedz mi tylko, co ten tekst ma mi wyjaśnić, poza pojęciem karmy i jak odnosi się do tematu, bo nie wyczuwam, by

Przeznaczenie odnosi się do przyszłości, czy teraźniejszości?

Powiem krótko, uparcie, nieco inaczej niż wcześniej.
JEŚLI MÓJ WYBÓR JEST W JAKIŚ SPOSÓB POZNAWALNY(można nie: wydedukować, lecz DOWIEDZIEĆ SIĘ, co wybiorę) to ja nie mam wolnej woli, a jedynie złudzenie, że sam z własnej woli mogę wybrać to, a nie tamto.
Dlaczego? To wtedy jest jak z prawem grawitacji. Jabłku spadającemu w dół zdaje się, że w każdej chwili może skręcić, polecieć do góry, ale skoro ktoś WIE, że to jabłko spadnie...

wiem o jakie przeznaczenie chodzi, ale...

Słuchaj to może ty udowodnij, że to jeżeli Bóg zna przyszłość to zmienia to, że nie mamy wolnej woli.

Po pierwsze mówisz - zna mój wybór. A przecież wybór = wolna wola.
Fakt znania z góry decyzji jaką podejmiesz nie zmienia faktu tego, że samodzielnie ją podoiłeś - nikt Ci nie kazał, sam oszacowałeś wszystko i sam to zrobiłeś - nikt Ci nie kazał.

Ty jesteś jakiś dziwny...
Zamiast się otworzyć na dyskusję i argumenty ubzdurałeś coś sobie i wyszedłeś z założenie, ze na pewno masz rację i z góry założyłeś, że nie przyznasz się do błędu a gdy argumenty są nie do pobicia to jedynie mówisz "mnie to nie przekonuje, dla to mi nie wystarczy, nie dla mnie..." - dziwne że dla reszty tak...
Jest tu taki gość "waszjudasz" i on też jest ateistą, ale z nim się dobrze dyskutuje, on potrafi się przyznać do błędu gdy go popełni, albo gdy czegoś nie zrozumie. I zadaje konkretne pytania ( nie raz sam z siebie nie znałem odpowiedzi i musiałem się duchownych pytać)
Natomiast Ty zadajesz proste pytania (no okej) ale nie przyjmujesz do siebie żadnej argumentacji, twierdząc np, że coś jest nielogiczne, albo sprzeczne, ale tej nielogiczności ani sprzeczności nie podasz...
Często sam sobie przeczysz! Raz uważasz, że nieuczciwe jest to, że możemy się modlić za osoby bliskie i niektórzy będą mieli więcej modlitw i będą mieli się łatwiej od innych a post niżej twierdzisz, że niesprawiedliwe jest że wszystkie modlitwy zostaną wysłuchane i za jednego trzeba się więcej modlić a za drugiego mniej... no jedno przeczy drugiemu...
No ale to już nie o tym dyskusja...

To może tak - Załóżmy że Boga nie ma albo, i że przyszłości nie da się poznać oki?

To teraz, ja wezmę i zabije Ci rodzinę.
I załóżmy, że już zabiłem i to było tydzień temu.
To czy mogę powiedzieć, że ja wiedziałem, że ja to zrobię wiec nie miałem wolnej woli?
Zwierzę się koledze i powiedziałem mu - jutro jak twój tata wstanie i wyjdzie do pracy to przed wejście wstanę i go zastrzelę.
Ja wiedziałem co się stanie i tak się stało. Czy więc miałem wolną wolę?
W końcu i ja i ktoś jeszcze wiedzieliśmy co się stanie i stało się tak.

Mogło się stać inaczej, ale stało się tak jak myślałem. Ja mówiłem że tak się stanie i tak się stało, więc znałem przyszłość - gdybym się mylił to bym nie znał ale okazało się że znałem.
Tak więc czy to znaczy, ze nie miałem wolnej woli tylko dlatego, że powiedziałem koledze co się stanie i on znał przyszłość?

Czy to znaczy, że nie masz wolnej woli bo Bóg "popatrzał" w przyszłość i "dowiedział się" czy jednak pójdziesz jutro na wagary czy nie?

Wybór ten jednak to tylko złudzenie, jeśli bóg ma o nim wiedzę.

Nikt Ci nie kazał, ale nie miałeś też wyboru. Tak jak jabłko spadające w dół. Ma wybór?

To trochę jak z wiarą. Nic was nie przekona do odrzucenia jej. Ja po prostu mam jeden argument, który zdaje mi się być nie do pobicia. Po prostu twierdzę, iż jeśli można poznać czyjąś przyszłość inną drogą, niż dedukcja i po prostu ją znać, to nie mamy wolnej woli. Poza tym jaki ma sens wolna wola, poza tym, że daje nam poczucie możliwości wyboru?
Jeśli ktoś zna moją przyszłość, to nie zależy mi na wolnej woli. Jest mi totalnie nie przydatna. To fałszywy dar.

Z tymi modlitwami - to chodzi o nierównowagę, za każdego modli się inna liczba osób i to wpływa na werdykt.
Jestem zdecydowanie bardziej uparty. Szczególnie w takim temacie, do którego mam zaufanie.
To, iż wolna wola przeczy przeznaczeniu(poznaniu przyszłości) - to dla mnie prawie tak logiczne, jak stwierdzenie Myślę, więc jestem. To właśnie jest źródłem mojego uporu.

Nie. Tu chodzi o twoją decyzję, plany. Wiedziałeś być może, że to zrobisz, ale nie mogłeś być tego pewien. Wcześniej mógł Cię przecież potrącić samochód. Jedynie przypuszczałeś, że tak się stanie.

Nie wiedziałeś. A może zanim byś to zrobił - meteoryt jebnął by w ziemię i twój plan poszedłby na marne. Zwyczajnie w tym wypadku nic Ci nie przeszkodziło w twoich planach.

Nie znałeś jej. Znałeś jedynie jeden możliwy bieg wydarzeń.