I to jest błąd. Kościół to nie sama hierarchia, a nawet gdyby takową była to nadal istnieje coś takiego jak stanowisko Kościoła, a stanowisko/czyny ludzi, które to nie zawsze się pokrywają. Sami ludzie czasem tego nie rozumieją, a są w Kościele.

Jeśli już twierdzisz że Biblia czy historia są wymowne, coś nam mówią, to moja rada jest abyś uważał, bo to znaczy tylko że w Twojej interpretacji coś jest takie a nie inne. Jeśli poszukasz to znajdziesz spokojnie historie Kościoła w czarnych barwach, lub w barwach białych. Ta nauka jest dynamiczną, wcale nie jest tak jednoznaczne, jak się wydawać może, że Kościół to rzeczy jedynie złe lub dobre. Można rzucać przykładami, fragmentami, ale dla mnie i to nie jedynie dlatego że jestem Katolikiem, to tylko Twoja interpretacja i Twój wybór interpretacji innych ludzi - to szczególnie w historii się objawia. Ja jednak nie twierdze że wszyscy papieże byli przykładem do naśladowania, ale to nigdy nie były proste i klarowne czasy, a ni jednoznacznie dobrzy lub źli ludzie.

Rażą mnie tylko ludzie bezmyślni, a Ty zdajesz się umieć dyskutować i arguemntować zatem nie razisz mnie.

Nigdy nie są proste i klarowne czasy ,nie można po prostu tego stwierdzić .Nikt mi nie powie ,że dzisiaj są proste i klarowne czasy ,lub odwrotnie.Czasy minione nie są punktem odniesienia ,bo ich nie znamy .Nie wiemy w jakich czasach żyjemy i nie wiemy w jakich czasach żyli dawni papieże .Nie możemy też do końca ufać pisarzom ,którzy te czasy zapisywali ,bo tak jak my nie wiedzieli w jakich czasach żyli .

Zaraz dojdziesz do tego że historii nie ma. A nie o to chodzi. Poprostu zamiast ciągłego oceniania trzeba czasem zacząc od próby zrozumienia przeszłości. Znając pewne realia możemy próbować poddawac krytyce czy ocenie, ale napewno nie z współczensje perspektywy bo my żyjemy w innych czasach, w innej sytuacji.

WIST - masz rację. tylko jak usprawiedliwić świętą inkwizycję czy wyprawy krzyżowe?

krystian nie da sie usprawiedliwić było i tyle. Co ma zrobić kościoł skoro wyprawy miały miejsce 800lat temu . To tak jakbym dziś miał patrzeć na niemca z pogarda dlatego że ich przodkowie , dziadkowie zabijali żydów , polaków itd. Wiesz czym była eutanazja w III Rzeszy ? zabijanie ludzi którzy są cięzarem dla społeczeństwa czyli niegodnych życia. Godne potępienia ale co mają zrobić współcześni niemcy ? Tak samo ma sie sprawa z kościołem. Druga sprawa jest taka ze dziś KK nie zabija w imię prawdy a muzułmanie tak. Oczywiście nie wszyscy bo wiem że są tacy któzy mają inne zdanie ale generalnie zobacz na kraje arabskie - tam wszystko wiąże sie z religią , 5 razy dziennie modlitwa i wtedy wszystkie sklepy są zamkniete i wszyscy ida na modlitwe i dla mnie to juz jest paranoja. Dlatego hierarcha w kościoele nie tylko katolickim bo w każdym jest jakaś hierarcha nie jest taka zła.

Toteż chcę powiedzieć podobnie ,że np. takie wyprawy krzyżowe i palenie ludzi na stosach jest złe ,ale tylko z dzisiejszego punktu widzenia ,bo w czasach gdy to czyniono wygladało to zupełnie inaczej .I np. taką nieomylność papieża również można poddać w watpliwość ,bo ta nauka nie istniała zawsze ,ale wprowadzono tą nieomylność w jakimś wieku i nie jest wykluczone ,że doktryna ta za jakiś czas upadnie .A dlaczegórz to by Duch Swięty nie miał w przyszłości czegoś zmienić ,skoro upadła święta inkwizycja broniąca czystości nauki to i inne dogmaty dzisiejsze lub przyszłe może Bóg zmienić .

okej zgadzam sie. ale zobacz na taka zaleznosc: wtedy dochodziło do złych rzeczy za sprawą tych wypraw.
tym razem wg mnie dochodzi do pewnych nieprawidłowości za srpawą takiej a nie innej hierarchi... może sama hierarchia nie jest problemem ale jej forma? bo słyszymy co jakis czas o naduzyciach itp. a duchowienstwo nic z tym nie robi jak widac. o to mi chodzi.

a poza tym wracajac do mordowania w imie prawdy, to wiara chrzescijanska jednak zaklada milowanie blzineigo a nie jak muzułmanska 'w imie Boga na wroga'

no niby tak , niby jest ta miłość ale weź pod uwage że nie kązdy jest jak Jezus że prosił Ojca przed śmiercią o wybaczenie Jego oprawcom. Człowiek to istota grzeszna i tyle ! Człowiek błądzi. Nie masz czasem uczucia złości i bezsilności wobec kogos kto Cie na maxa wqrza? Ale miłość do bliźniego nie ma polegać że za każdym razem mu ustepujesz i jestes cacy ale potrafisz tez powiedzieć np nie przeklinaj bo język i mowa to dar , wykorzystaj go dobrze. A co do hierarchi myśle ze ona sama jest potrzebna. Co do nadużyć nie wiem jakich ale ja bardziej opowiadam sie aby biskupi nie milczeli na przypadki pedofili wśród duchownych. Generalnie nie jestem w temacie bo nie wiem jak ta reakcja wyglada bo o tym sie głosnie nie mowi. Być może jakiś sąd działa i sprawa jest kierowana do prokuratora , nie wiem dlatego nie chce mowic głosno jak jest.

krystianman
a czemu od razu usprawiedliwiać? Odmitologizować i pokazać na podstawie rzetelnych badań czym to było i jakie naprawde były skutki. Jeśli mówimy o fiarach to mówmy jakie ofiary i ile naprawde. Jeśli mówimy o wojnach to tak samo, dlaczego były, jaki odniosły skutek i o co walczono. I wbijmy ludziom do głowy aby nie patrzyli tylko ze swojej perspektywy, lecz aby zapoznali się realiami epoki bo tylko tak można daną epokę oceniać. Ostatecznie pamiętajmy że te tematy ciągle są badane, ciągle na nowo interpretujemy pewne rzeczy, a niejeden by chciał całkowicie zdemonizować, lub wybielić te tematy.

Inny_punkt_widzenia
no i właśnie jeśli było coś złego to co, a jeśli były to zwykłe konflikty to jak one wypadają na tle innych tej epoki. Akurat dogmatu nikt nie odwoła, a dogmat o nieomylności papieża z bodajrze 1870 roku jest takim samym jak inne. Powiedziano i sformalizowano jasno to co od dawna funkcjonowało, tak jak w przypadku każdego innego dogmatu.
Pozatym Święta Inkwizycja nigdy nie upadła, zmieniła nazwe i dalej służy Kościołowi. Bóg nic raczej zmieniać nie będzie bo co może zmienić? Że Jezus jest Bogiem? a może niepokalane poczęcie? Tutaj nie ma czego zmieniać.

Ale palenia ludzi na stosie odwołano ,a skąd my wiemy o inkwizycji ,dlaczego cały świat pamięta o inkwizycji ,czy dlatego ,że broniła ona czystości nauki ? Nie, nie dlatego pamiętami o inkwizycji ,ale dlatego ,że mordowała w sposób okrutny ludzi .Gdyby nie te stosy i wrzask palonych ludzi to nikt by o inkwizycji nie wspominał .A skoro nie ma juz palonych ludzi ,czy poddawanych innym torturom ,to możemy mówić o zauważalnych zmianach .Jeszcze raz chce powtórzyć co jest wizytówką inkwizycji ,co ją wyróżniało ,dzieki czemu wyryła się głęboko w pamięci człowieka .I tak jak Katyń ,Oświęcim i inne Gehenny człowieka tak samo inkwizycja zasłynęła .Inkwizycji nikt nie wspomina jako doktrynę broniącą czystości nauki ,nigdy by nie zasłynęła tylko z tego powodu ,nigdy nie wywarła by w człowieku takiej pamięci .Tak więc nie mów ,że inkwizycja nadal jest i funkcjonuje ,bo to co być może poniej pozostało to tylko wspomnienie ,a jeżeli ktoś nadal broni czystości nauki to napewno nie tak jak czyniono w średniowieczu .I może ze względu tylko na ten dogmat nie można inkwizyji zlikwidować ,ale to już nie jest ta sama inkwizycja .Jeżeli coś napiszemy na kartce to rzeczywiście może to przetrwać długie wieki ,ale mi nie chodzi o dogmaty które pozostały na kartce mi chodzi o dogmaty które czyni człowiek i to właśnie takie dogmaty upadają .

ja rozumeim ze wszystko trzeba sprawdzic dokaldnie i badac, ale mordowania ludzi przez chrzescijan za rzekome herezje jakie glosili, za to ze byli innowiercami, za to ze woleli nauke od wiary to było generlanie zachowanie niechrzescijanskie i w historii kosciola sie znajdzie jeszcze kilka nieprzyjemnych faktow ktorych nie usprawiedliwiaja ZADNE okolicznosci.

ale wracajac do hierarchi - glownego watku.
byc moze sa prowadzone jakies dzialania o ktorych sie glosno nie mowi, ale one maja na celu leczenie objawow tej formy hierarchi nie przyczyn.
i to mnie troche zadziwia ze kosciol nie dazy do tego zeby takich zachowan bylo jak najmniej, tylko po fakcie dopiero dziala. ja wiem ze to jest trudne takie przewidywanie co bedzie gdyby... ale jednak srodki zaradcze powinny byc podjete... takie moje zdanie

krystianman już Apostołowie ustanawiali biskupów ,ale mieli to być słudzy Boży ,a nie "panowie" .I każdy dzisiejszy biskup doskonale wie czego oczekuje od nich Chrystus ,ale pokusa władzy jest tak duża ,że nigdy nie pożucą swoich insygniów ,nigdy nie zrezygnują z pozycji jaką zajmują i zamiast być Bożymi sługami wolą pozastać Bożymi eminęcjami i ekstelencjami .

no wiec o to chodzi, ze nie zmienia tego, bo tak samo jest w sejmie, ze sobie pensji nie obetna tylko beda z biednych zdzierac.
sami sobie dolkow kopac pod soba nie beda.
ale jednak jesli sie jest chrzescijaninem powinno sie miec jakies wartosci, nie powinno sie tak milowac pieniedzy, wladzy i naduzywac tego wszystkiego.
a ta pokusa widac jest zbyt duza i nie potrafia od tego odejsc tak do konca.
swoja droga dziwne ze w kosciele ksieza nie skladaja slubow ubostwa...

Uważam, że powinny zostać zlikwidowane w Kościele wszystkie tytuły i stanowiska, za którymi nie stoi żadna posługa. Np. kanonik, albo infułat. Utrzymywanie czegoś takiego dzisiaj jest antyewangeliczne.
pozdr
Dabar

Ale to tytuły honorowe. W uznaniu za zasługi dla diecezji, parafii, Kościoła. Przez to, że ktoś jest kanonikiem - nie zmienia się nic poza tym, że może założyć sobie czasem mucet i można do niego tak mówić.