Wtedy sądziłem, że przez największa liczba jajko rozumie matematyczną "nieskończoność" czego dowodzą przytaczane prze zemnie przykłady jak rozumiem to o czym mówimy, zorientujesz się, że to co miałem na myśli - owszem istnieje. Później jednak gdy zauważyłem o co chodzi Jajku, podałem dowód że nie istnieje żadna taka liczba. - myślę że to jest jasne.
(prześledź całą dyskusję)

Andy, używaj terminów które rozumiesz. Solipsyzm to nie pogląd że pojawia się wszystko o czym myślę, ale pogląd, że poza mną nic innego nie istnieje. (Solipsyzm egzystencjalny) Solipsyzm teoriopoznawczy to pogląd że nic poza mną nie mogę poznać.

Myśląc tak dochodzimy idealizmu a nawet solipsyzmu, do tego że nasze myśli stwarzają nie tylko świat ale i Boga. Z jednorożcem jest tak samo, "mogę z całą swobodą pomyśleć o tym, że nie istnieje, taki jednorożec i nie będzie sprzeczności" - taki nieistniejący będzie mniej doskonały od istniejącego (pod warunkiem że do opisu doskonałości dodamy atrybut istnienia jako wyznacznik doskonałości)
"A jeśli bym nadal myślał to znaczy że da się pomyśleć coś więcej niż to ponad co nic więcej pomyśleć nie można." Nie da się pomyśleć o takim jednorożcu, którego koniecznym atrybutem jest to że istnieje, że nie istnieje

Co to znaczy "istniejącego" to czasownik. Istnienie to coś innego niż istota w jednorożcu. Istota to zespół cech jednorożca, to czy on istnieje nie sprawi że będzie lepszym jednorożcem. Istnienie to żadem atrybut.

W Solipsyzmie nic nie istnieje realnie, ale przecież istnieje w formie myśli. Jak nazwać osobnika twierdzącego że istnienie Boga jest zależne od jego myśli?

'Istnieje' to czasownik, a 'istnienie' to rzeczownik. Bądźmy ściśli. Reszta później, bo nie mam teraz za bardzo czasu.

Dlatego z samej definicji i tylko definicji czegokolwiek NIE MOŻE WYNIKAĆ istnienie realne, nawet pośrednio, w ukryty sposób. Mam nadzieję, że to rozumiesz?

Oznacza to jedną z dwóch rzeczy:
a) temu komuś wydaje się, że równocześnie myśli i nie myśli o tym samym
b) definicja tego czegoś ("przedmiotu", pojęcia) umożliwia podobną sprzeczność

Stop kapela, szwagra biją! Jeśli brak istnienia realnego świadczy o tym, że nie jest najdoskonalszy, to oznacza, że doskonałość (pełna) obejmuje istnienie realne. Tym samym definicja Boga jako bytu najdoskonalszego ma w sobie niejawnie ZASZYTE założenie o tym, że ten byt istnieje! A potem po chwili szwędania się po chaszczach, wracasz na miejsce i zauważasz, że... nieistnienie byłoby sprzeczne z założeniem. Jasne, że tak! Przecież "istniejący jednorożec" nie może nie istnieć, skoro założyliśmy, że istnieje.

Jeśli nie jest ważna, to odrzuć to założenie. I zobacz, że "dowód" Anzelma rozsypuje się natychmiast.

To jak w końcu: "ta kwestia nie jest ważna" czy jest "jest kluczowa"? Bo to dwa sprzeczne stanowiska, wiesz.

Nic podobnego. Sprowadzanie do sprzeczności przez Anzelma to tylko zbędna, sztuczna komplikacja w prostym schemacie:

1. Bóg jest najdoskonalszy: wszechmocny, wszechwiedzący, istniejący...
2. Skąd wynika, że Bóg istnieje

No pacz pan! Toż to kropka w kropkę tak samo jak z istniejącym jednorożcem! Człowiek myślący o jednorożcu jako istniejącym, przypisuje mu bytowanie w innym miejscu, niż tylko w umyśle. Miód na moje serce!

No i co z tego?

To jest albo Twoje nieudowodnione założenie albo niejasna brednia.

Ho-ho! Najpierw Kant, potem Malcolm. A Schopenhauera znasz? Dedykuję dla przypomnienia:


IDENTYCZNIE jak z Bogiem.
To prawda, że istniejący Bóg - istnieje, a nieistniejący - nie istnieje. Dużo-śmy się dowiedzieli.

W tym momencie to TOBIE powinna się zapalić czerwona lampka w głowie. Czy używana przez Anzelma definicja Boga wymaga, żeby on istniał? Jeśli tak, to znaczy, że istnieje wyłącznie na podstawie definicji! Z definicji "istniejącego Boga" wyciągasz wniosek o istnieniu Boga - brawo! Różowy istniejący jednorożec jest z Ciebie bardzo zadowolona.

No wreszcie! Czy "Bóg nazwany istniejącym i pomyślany jako istniejący" istnieje? Oczywiście! Identycznie jak istniejący jednorożec, prawda?

Czyżby?!? Czy określenie "doskonały" MIEŚCI w sobie "istniejący"? Jeśli tak, to sprawa pozamiatana, Anzelm kręci się w kółko za własnym ogonem. Jeśli nie - to dowód leży. Czekam na jednoznaczą odpowiedź.

Dowód Anzelma niektórzy chrześcijańscy autorzy próbują reanimować przez odwoływanie się np. do logiki modalnej.

Owszem, "puki" co niektórym osobom nadal wydaje się, że dowód Anzelma jest nie do podważenia. Nawet wtedy, kiedy jest obalany na ich oczach.

Największa Liczba nie istnieje z definicji (nie da się przypisać elementowi zbioru "liczb" cechy "nie da się do niej dodać 1"). Natomiast Bóg, wg Anzelma, z definicji istnieje (nie da się przypisać desygnatowi określenia "byt najdoskonalszy" cechy "nieistnienia"). I tyle na temat argumentacji Jajko.

@Johnny99: "Natomiast Bóg, wg Anzelma, z definicji istnieje "
Podobnie jak superjabłko z definicji istnieje. Albo istniejący jednorożec.

Poniższa rozmowa dotyczy logicznych absolutów,
ale poruszany jest także wątek realnego istnienia i myślowych konceptów:
http://www.youtube.com/watch?v=v02HM_-Dz2g
http://www.youtube.com/watch?v=do7DHRswzJ0
http://www.youtube.com/watch?v=eAGqKT0dRMM
http://www.youtube.com/watch?v=eOtGa5ziVkE
http://www.youtube.com/watch?v=iTVYP1FLZbA
(Christian Radio Host Calls Back: Proof Of God - TAG Debate Matt Slick & Matt Dillahunty)

Akruk, nie mam zamiaru wdawać się w agresywną dyskusję jaka bije z twojego ostatniego postu. Ja nie używam nazwisk jako "autorytetów" jedynie wskazałem ci miejsce, gdzie miała już kiedyś w przeszłości debata na ten temat. Warto zaznajomić się z ich wnioskami i racjami, aby nie zaczynać wszystkiego od zera. Po przeczytaniu twego postu najzwyczajniej muszę stwierdzić że nie rozumiesz co chciałem powiedzieć. gdybym chciał odpowiedzieć na każde wysunięte zdanie, musiałbym napisać artykuł na 7 stron. Postaram się jednak zrobić to jakoś bardziej znośnie dla reszty forumowiczów.

Istnienie Boga jest albo a) Konieczne, b) możliwe, c) niemożliwe. - powiada Norman Malcolm.
Co do przykładu (b) Byt którego istnienie jest tylko możliwe, nie może zachodzić u istoty doskonałej. Taki byt mógłby przecież przestać istnieć, tak jak umierają ludzie, czy nawet gwiazdy, byłby to byt przypadkowy.
Zatem istnienie Boga jest albo Konieczne, albo zupełnie niemożliwe. Istnienie Boga nie jest jednak niemożliwe, gdyż jego istota nie zawiera sprzeczności, a zatem jest Konieczne. - tyle Norman Malcolm. Jednak już Leibniz zauważył, że istnienie Boga jest Konieczne bo jest możliwe.
U żadnego innego bytu który jest możliwy nie pociąga za sobą aby musiał faktycznie istnieć. Jedynie Bóg jeżeli jest możliwy to musi istnieć. Nie można o Bogu pomyśleć bez sprzeczności, że mógłby nie istnieć. Jeżeli Pojmuję czym jest Bóg, a twierdzę, że jego istnienie jest jedynie "możliwe" to wpadam w sprzeczność. Bowiem byt konieczny istnieje wiele silniej niż tylko "możliwy", byt konieczny, nigdy nie może przestać istnieć.

Jedyne więc co możecie zrobić to wykazać, że istnienie Boga jest niemożliwe.



Jeśli istnienie jest pewną doskonałością, (tak w przypadku Boga uważam), to istnienie Boga jest na tyle oczywistą tezą jak światło świeci, kwadrat jest kwadratowy. "Bóg istnieje" jest twierdzeniem samo przez się oczywistym. Jeżeli Bóg z definicji jest zbiorem wszystkich doskonałości, a istnienie jest doskonałością to Bóg istnieje. Napisałeś, że "Anzelm kręci się w Kółko" rozumiem że próbujesz wmówić jakoby w tym rozumowaniu zawierał się błąd zamkniętego koła. Tak jednak nie jest, bo błąd ten występuje gdy dla zrozumienia "a" trzeba wiedzieć czym jest "b", tymczasem aby wiedzieć czym jest "b" należy wiedzieć czym jest "a". - Zamknięte koło.
Tu sprawa się ma inaczej. "Bóg istnieje" znaczy to samo co "istnienie istnieje". jest to tak samo prawdziwe "jak trójkąt ma trzy katy". To są zdania oczywiste, nie potrzebujące dowodu, nie zaś zamknięte koło, rozpisywał się o zdaniach analogicznych szeroko Immanuel Kant w "Prolegomena do wszelkiej przyszłej metafizyki", więc się nie będę powtarzał. "Bóg istnieje" to zdanie tak oczywiste jak "światłość świeci".

Wyobraźmy sobie istotę najgorszą, której wszystkie cechy są tak potworne, że nie możemy sobie pomyśleć nic gorszego. Możemy się spytać, jaka istota jest bardziej potworna - ta która istnieje czy ta która nie istnieje? Oczywiście ta która istnieje. Więc nie możemy sobie pomyśleć o tej istocie że nie istnieje, Więc musi istnieć.

Nie. Z tej prostej przyczyny, że, w odróżnieniu od "bytu najdoskonalszego", nie ma logicznej przeszkody, by desygnatom pojęć "superjabłko" czy "jednorożec" przypisać cechę nieistnienia. Nie istnieje także logiczna konieczność przypisywania cechy "istnienie" desygnatowi pojęcia "jednorożec" (to a propos "istniejącego jednorożca") - gdy tymczasem przy "bycie najdoskonalszym" taka konieczność, zdaniem Anzelma, właśnie zachodzi.



I dlatego właśnie nielogiczne jest zaprzeczanie istnienia Szatana



To bez znaczenia. Z samego równania matematycznego nie może wynikać żadne istnienie realne. Tylko że, jak się okazuje, jednak wynika. I całe szczęście, bo inaczej nauka byłaby niemożliwa. Ale mogłoby tak nie być i wtedy rozum przestałby mieć jakikolwiek sens. Inaczej mówiąc: niewykluczone, że rzeczywistość jest fundamentalnie nielogiczna, a zatem Bóg nie istnieje. Tyle, że zakładanie czegoś takiego jest nonsensem.

Jeżeli bóg MUSI istnieć, to nie jest doskonały, bo ogranicza go PRZYMUS ISTNIENIA. A czy coś ograniczonego jest doskonalsze od nieograniczonego? Nie, a więc bóg nie musi istnieć.

Istnienie Boga musi być konieczne, jeśli mówimy o Bogu doskonałym. Nie może sprawić, aby przestał istnieć, i nie jest to cecha ujemna. Właśnie gdyby istniała jakaś możliwość obrócenia się w niebyt, to byłby niedoskonały. Poza tym nie widzę najmniejszych powodów dlaczego Bóg maiłby chcieć przestać istnieć. Doskonały Bóg musi być także doskonale szczęśliwy. Jest przymuszony do istnienia bo jest istnieniem. jest w pełni sobą, gdyby przestał istnieć to musiałby zmienić swą naturę, wszelka jednak natura podatna na zmianę nie jest doskonała, bo zmieniając się, coś traci a zyskuje coś czego wcześniej nie miał. Na tym polega zmiana. Wszelka zmiana w naturze Boga doskonałego jest wykluczona. A dlaczego? Bo ma już wszystko. jedyna zmiana w Bogu jaka więc mogła by nastąpić to pozbycie się jakiegoś posiadanego dobra np istnienia, ale to by raczej było ujemną cechą, Bóg byłby zniszczalny.

Tak a propos, właśnie wykazałeś, że nie może istnieć coś co byłoby absolutnie złe. Jeżeli by coś było w najwyższym stopniu niedoskonałe to musiało bu pozbyć się nawet własnego istnienia. Obróciłoby się w nicość. Dlatego też nicość jest najmniej doskonała, bo nie posiada żadnych pożądanych cech, nie ma nic, nie istnieje.
jak powiada Parmenides: "Byt jest, niebytu - nie ma". oto złota reguła. Coś pozbawionego wszelkich doskonałości nie istnieje. Dlatego też Szatan nie jest w chrześcijaństwie postrzegany jako absolutne zło, naturę ma dobrą (anielską), postępowanie - złe. Ale to tak na marginesie. Wracamy do dowody św. Anzelma.