Medieval nie wiem, czy skojarzysz ale ortodoksyjni mają zupełnie inne spojrzenie na grzech pierworodny. Nazywają go grzechem prarodziców i nauczają, że ludzi dziedziczą skutki tego grzechu (wygnanie z raju itd) ale zadnym grzechem skazującym na potępienie obciążeni nie są.

Zaglądam, czytam i czekam aż padną argumenty ze słynnego dzienniczka (a jest ich pełen), np. taki :"Dusza będzie potępiona tylko ta, która sama chce, bo Bóg nikogo nie potępia".

@ImreKiss
Ufam, że Bóg chce zbawienia wszystkich.
Myślę, że w kulturze zachodniej chcemy za bardzo wejść w buty Boga. Za dużo nauki, teorii pobudzających nas do przedziwnych zachowań i czynów, a za mało zwykłej miłości i wiary.
Nie będę ciebie zanudzał. Boga nie zamkniesz w ramach żadnej nauki, a co najwyzej wyobrazenie o nim.
Znalazłem dla ciebie krótkie rozważanie ks Romana Rogowskiego. Ukazało się w "Ewangelii na co dzień" w 1984, a jakże aktualne do dziś.

Znam podejście prawosławne, ale ja rozmawiam z perspektywy katolika z protestantką.

A Ty, Kozioł, wierzysz w grzech pierworodny, czy w coś innego?
Mógłbym, w zasadzie sprawdzić w pismach Wesleya, ale wole, zebyś sam się wypowiedział



Ode mnie oczekujesz takich argumentów?

I tu dla jasności wolę posługiwać się określeniem "grzech prarodziców"
Nie wierze w potępienie ludzi a'priori od urodzenia.
Wierzę, że ów grzech skaził nas złem i że w konsekwencji nie potrafimy i nie mamy samodzielnej możliwości powrotu do stanu początkowego - do jedności z Bogiem.

A oficjalna doktryna:
"Artykuł VII
O grzechu pierworodnym
Grzech pierworodny nie polega na pójściu w ślady Adama (jak błędnie twierdzą pelagianie), lecz na skażeniu natury ludzkiej w każdym człowieku, jako potomku Adama. Przez grzech człowiek oddalił się od pierwotnej sprawiedliwości i popadł w swej naturze w nieustającą skłonność do zła.
Artykuł VIII
O wolnej woli
Położenie człowieka od upadku Adama jest tego samego rodzaju, iż człowiek nie może o własnych siłach i dzięki swoim uczynkom zmienić się ani przygotować do wiary i zbliżenia się do Boga. Bez łaski bożej w Chrystusie nie jesteśmy zdolni do spełniania dobrych uczynków, miłych Bogu i podobających Mu się. Łaska budzi w nas dobrą wolę, a Chrystus dopomaga nam do spełniania dobrych uczynków, gdy tę dobrą wolę okażemy."


Nie, nie oczekuję od ciebie takich argumentów. To tylko luźne spostrzeżenie. W obserwowanych dotychczas katolickich dyskusjach o łasce Boga argument dzienniczka pojawiał się bardzo szybko.
Z jednej strony cieszę się, że taki argument nie padł, a drugiej do niego prowokuję - takie trochę ambiwalentne odczucia.

No to tak na pierwszy rzut oka nie widzę żadnej sprzeczności z rzymskim nauczaniem.
Ale tylko na pierwszy.
W gruncie rzeczy przychylasz sie do koncepcji prawosławnej - mówienie o skutkach grzechu w naturze ludzkiej, a nie o samym grzechu jako stanie nieprzyjaźni z Bogiem przechodzacym na każdego człowieka i domagającym sie odkupienia.
Skoro nie mamy możliwości samodzielnego powrotu do stanu łaski - do jedności z Bogiem, to jest to tożsame z pozostawaniem w grzechu (nie własnym, nie zawinionym osobiście, ale grzechu), bo grzech to w skrócie:
1. Czyn lub zaniedbanie powodujące oddalenie od Boga
2. Stan tego oddalenia od Boga.

Z VII art. doktryny uwzględniasz jedynie drugą część:

2.i popadł w swej naturze w nieustającą skłonność do zła.

a pomijasz pierwszą:
1.Przez grzech człowiek oddalił się od pierwotnej sprawiedliwości

ad. 1
Zgadzam sie to jest najwieksze dobro jakie nam Bog podarowal.
ad. 2 i ad. 3
Pismo Swiete nie potwierdza i nie posiada okreslenia pelnoletnie, Pismo Swiete mowi jesli poznales Boga uwierzyles w Jezusa Chrystusa i dales sie ochrzcic bedziesz zbawiony.
Co nie znaczy ze wszystko dzieje sie automatycznie, dlaczego tak wazne jest dac sie ochrzcic jako osoba dorosla, poniewaz jest to decyzja odpowiedzialna i czlowiek wie ze oddajac Bogu swoje zycie bedzie sie staral byc Mu posluszny i postepowac tak jak Bog od niego tego oczekuje.
Czyli juz nie pozostaje ani czasu ani miejsca zeby stac sie zlym czlowiekiem.

@medieval_man
Nie Miedieval, to ty tak to interpretujesz. W myślach dodajesz do słowa "grzech" łacińskie określenie "pierworodny".

dla jasności może jeszcze kilka następnych?

Artykuł IX
O usprawiedliwieniu człowieka
Jedynie dzięki zasługom naszego Pana i Zbawiciela Jezusa Chrystusa możemy być uznani przed Bogiem za sprawiedliwych, i to przez wiarę, a nie dzięki własnym uczynkom i zasługom. Jesteśmy więc usprawiedliwieni tylko przez wiarę i jest to zaiste zdrowa nauka, darząca nas otuchą.
Artykuł X
O dobrych uczynkach
Jakkolwiek dobre uczynki, stanowiące owoc wiary i spełniane po uzyskaniu usprawiedliwienia, nie mogą zmazać naszych grzechów ani ostać się wobec surowego sądu Bożego, to jednak są one miłe Bogu w Chrystusie i podobają
Artykuł XI
O uczynkach nadobowiązkowych
Jeśli kto głosi, że człowiek nie jest obowiązany do spełniania żadnych innych dobrych uczynków prócz tych, o których jest mowa przykazaniach Bożych, to nauka jego jest zuchwała i bezbożna. Przez takie bowiem nadobowiązkowe dobre uczynki człowiek daje świadectwo, iż chce oddać Bogu nie tylko to, do czego jest zobowiązany, ale coś więcej, niż się od niego żąda. Chrystus mówi przecież wyraźnie: "Gdy uczynicie wszystko co wam kazano, mówcie: Jesteśmy sługami bezużytecznymi...".


A jeżeli szukasz odpowiedzi jak żyć na ziemi, to metodyści mają bardzo proste rady:
- nie wyrządzać krzywdy, nie szkodź
- czyń dobrze tak, jak tylko możesz
- miłuj Boga i nie zapominaj o Jego miłości
Jak wszystkim ludziom tak i nam wychodzi to ... różnie.

Hm... To jest ciekawe:



Dlaczego? Bo święty Jakub przekazał taką naukę:

Jak 2.24
24. Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.

Wychodzi na to, że wbrew deklaracjom autorów, ta nauka jest zdecydowanie niezdrowa.

To przeczytaj co to były za uczynki z czego wynikały, a potem katolickie komentarze to tego listu.

Jeżeli chcesz o tym podyskutować, to chętnie ale w innym wątku. Będę się posługiwał katolickimi przekładami i katolickimi komentarzami.

Wiesz, to akurat ma małe znaczenie, bo święty Jakub jasno i jednoznacznie stwierdził, że usprawiedliwienia nie dostępuje się z "samej tylko wiary".

Ma znaczenie, bo zbawienie to nie wiara+uczynki ale wiara z której wypływają uczynki. To zasadnicza róznica. Wiara + uczynki to teologia ŚJ (musisz wierzyć i zapracować na zbawienie), zbawienie z wiary (uwierz, a uczynki są konsekwencją wiary) to teologia m.in. KK.
Polecam "Wspólną deklaracja o usprawiedliwieniu" podpisaną w 1999 przez KK i ŚRL (luteranie), a do której w 2006r dołączyła ŚRM (metodyści).

Wg mnie Jakub jasno napisał co innego niz sugerujesz.

No to poczytajmy jeszcze raz co napisał święty Jakub:

Jak 2.24
24. Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.

No przykro mi, ale dalej w jego liście jak wół stoi zaprzeczenie tezy, że sama wiara wystarczy do usprawiedliwienia.

To przeczytaj cały ustęp listu, co Jakub przez to rozumiał i dlaczego odwoływał się do takich, a nie innych przykładów (kto, w którym liscie się do nich jeszcze odwołał? pamiętasz?).
Wyciąłeś werset pod swoja interpretację, a nie czytasz treści.
Może się jednak przeniesiemy, bo trochę nam z tym zejdzie.

P.s.
Skoro przeczytałes artykuł IX, to przeczytaj także X i XI. Może to tobie coś wyjaśni

Reszta tekstu nie zmienia wymowy tego fragmentu. Wiara bez uczynków jest martwa, dlatego też sama wiara nie da usprawiedliwienia. Musi być połączona z czynami. O tym samym zresztą mówił Chrystus, kiedy opisywał sąd nad ludźmi po swoim powrocie.

To "dla jasności" tak naprawde nic mi nie mówi.
Wolałbym Twoje wyznanie.

Ja w myślach niczego nie dodaję. Dla mnie nieważne czy mowimy o grzechu "pierworodnym", czy o grzechu "prarodziców", czy o jakimś innym dopełnieniu słowa "grzech".
Chcę wiedzieć, czy wy, metodyści, uznajecie, że w wyniku tego "grzechu" (nieważne jak go okreslisz) każdy człowiek rodzi się:
- w stanie nieprzyjaźni z Bogiem a więc w stanie grzechu, który może zostać zmyty przez chrzest?
czy
- w stanie bezgrzesznym, tylko z zepsutą naturą, ktora sprawia, że sami nie możemy dążyć do Boga? (konsekwencją jest to, co pisze majanovak, że małe dzieci, mając co prawda zepsutą naturę, nie są w stanie zgrzeszyć a więc z automatu trafiają do nieba).

Jest także możliwe, że Bóg po prostu działa aby udzielić daru zbawienia dzieciom nieochrzczonym odpowiednio do daru zbawienia udzielanego sakramentalnie dzieciom. Wydaje się, że możemy porównać przypadek tego rodzaju do niezasłużonego daru jaki Bóg udziela Maryi w chwili Jej niepokalanego poczęcia przez który On po prostu działa, aby w sposób uprzedni udzielić Jej łaski zbawienia w Chrystusie pkt 87, "nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu", wydany 19.01.2007r przez Międzynarodową Komisję Teologiczną.