A gdzie SWII zaprzeczyl wierze?
Jakis dowod na zmiane dogmatow? Wiare w Przeistoczenie? Znaczenie sakramentow?
Czy tylko tak sobie piszesz, bo dla ciebie lacina w liturgii jest dogmatem?

Nadzieję możesz mieć, ale jeśli uważasz że słusznym jest zmiana, to tak naprawdę już podważasz autorytet Kościoła i tak naprawdę sprowadzasz go do organizacji błądzącej. To nic dobrego. Albo wierzymy że Duch już czuwa, albo wierzymy że Kościołowi nie warto ufać. Niestety, implikacje praktyczne tego jednego Twoje zdania są bardzo przykre i trudne.

SWII nie zaprzeczył 2000 lat. Bo i w czym miałby przeczyć? Nadal nie wiem co zostało zmienione na gorsze, lub wbrew wczesniejszej wierze, pomijają tu takie ewenementy jak teorii Lefebrystów, lub ŚJ, którzy nawiasem mówiąc okazują się być bardzo sobie podobni w praktyce.

WIST
tematem watku jest to, czy katolik moze akceptowac czynny hooseksualimz. Ty twierdzisz ze nie. Ja twierdze, ze jest to zakaz posiadania wlasnych pogladow i zakaz samodzielnego myslenia. Ty twierdzisz, ze katolik musi przyjac argumenty Kosciola. Ja uwazam, ze tak dlugo, jak dlugo nie beda przedstawione argumenty nie musi, nawet nie powinien. Bo to przypomina nakaz wiary w plaska Ziemie. Argumenty nie padly. Wszystkie sa natury religijnej, w skrocie mozna to nazwac "Bog tak powiedzial". Czyli przyjmujac wiare trzeba przyjac wszystkie twierdzenia, jakie by one paradoksalne nie byly. Podalam inne przyklady - tez zadnych racjonalnych argumentow. Co najsmieszniejsze niektorzy piatkowy post uwazaja za bozy nakaz...
Przy okazji przekonalam sie, ze wszyscy uzywaja "gotowcow" - zestawow sformulowan, ktore mozna zobaczyc wciaz powtarzajace sie w katolickich tekstach. te ple, ple o malzenstwie - to z humanum vitae? Latwiej wykuc na pamiec niz zrozumiec?
ja np, miala bym watpliwosci co do adopcji przez zwiazki jednoplciowe. Nie znam sie na tym, ale sa rozne badania. Mozna by dyskutowac, ale Ty wyjezdasz z wzorcami itp, nie podajesz zadnych badan. A wiem ze sa, i to swiadczace za i przeciw. Choc ja bym byla sklonna dac wiare raczej badaniom prowadzonym w krajach gdzie takie zwiazki wystepuja. I sa one jak najbardzie za. To zreszta nie moj problem, nigdy sie nie wglebialam. Ale na tym forum symptomatyczne - wzorce, bo ktos (ja bym to nazwala katolicka urban legend) tak powiedzial.

@tredje, katolik w ogole nic nie musi. Katolik moze i chce.
Pan Jezus zawsze pytal, czego do niego ludzie oczekuja. Mowil "jesli chcesz". Nie mowil "musisz".
Katolik ufa Bogu, ze jezeli nawet czegos nie zrozumial od razu, to nie ma podstaw, zeby uznac, ze akurat tu Bog chcial go oszukac i wykorzystac.

Musisz byc posluszna rodzicom? Musisz im pomagac? To dla ciebie ponury obowiazek, ktorego wolalabys uniknac, tylko boisz sie co ludzie powiedza? No to nigdy katolikow nie zrozumiesz.


A badania o dzieciach ze zwiazkow "jednoplciowych"...
Wiesz, mozna przeprowadzac rozne nieludzkie eksperymenty i opierac swoja wiedze na takich badaniach. Czasem jednak wystarczylby zdrowy rozum. No i zawsze jest pytanie, na ile wiarygodne sa wyniki takich badan.

Więc to co piszesz jest nielogiczne. Ja twierdzę że katolik nie może w zgodzie ze swoją wiarą, poczuciem bycia we wspólnocie, zaufaniem do Kościoła twierdzić że czyny homoseksualne są ok. Ty natomiast idziesz dalej, dokonujesz oceny i podważasz taki stan rzeczy, a to już jest poza tematem.

Inna sprawa że znów błądzisz, gdy próbujesz narzucić że bycie katolikiem, powinno oznaczać dowolność w myśleniu. Jak idziesz do policji, to nie rościsz sobie prawa do drobnych oszustw podatkowych. Jak stajesz się nauczycielem to nie rościsz sobie prawa do podrywania uczennic. Jak stajesz się rodzicem, to nie oznacza że możesz wychowywać jakkolwiek, bo wychowywać masz dobrze i dla dobra całej rodziny. Gdzie nie pojdziesz, do jakiejkolwie grupy nie wstąpisz, wszedzie masz pewne zasady i nie oznacza to zakazu samodzielnego myślenia. Jedynie Ty z uporem maniaka to nam wmawiasz ale nie przyszło Ci już do głowy, że może właśnie daltego jesteśmy katolika, bo świadomie zrozumieliśmy i zgodziliśmy się z taka nauką. A nawet gdybyśmy wszystkiego super nie rozumieli, to zasdada jest jak na egzaminie w czasie sesji - masz wiedzę, nie wszystko samodzielnie zaanalizowałaś, czy przestudiowałaś, częśc rzeczy mówisz tak jak wyczytałaś w mądrej książce. Ale mówisz, bo ogólnie masz zaufanie do uczelni, profesorów, czy nawet autorów ksiązek, a to przecież ludzie, których na oczy nie widziałaś. Także w tej chwili w swej walce z prawem do naszej katolickiej wolności w myśleniu, walczyć tak naprawdę z całym porządkiem w jakim żyjemy i z którego nie możemy zrezygnować, bo to dla jednostki niewykonalne i niekorzystne.

A na to że oddychanie jest korzystne też muszę mieć badania? Na to że picie wody przedłuża życie, też chcesz odpowiednie badania? To kuriozalne, twierdzić że wychowaniem dziecka w rodzinie mogą zając się równie dobrze grupki mężczyzn dwu, a może nawet trzy i wieloosobowe. Dajmy takie prawo i parom ludzko-zwerzęcym. Masz pretensje że my mamy opory, ale powiedzmy sobe szczerze, sama takowe masz. A obrażasz się że my związków homo nie traktujemy tak poważnie jak hetero. To kolejna nowa sprzeczność. Do pewnego stopnia sama nie jesteś tolerancyjna, bo sama tolerancja to puste słow - tu potrzeba jeszcze myśleć nad tym co wolno i nad skutkami. Nie wiem też co do tego ma jakaś płaska ziemia. My nie gadamy o banałach, a owa płaska ziemia to mis od co najmniej średniowiecza. Trywializowanie nie jest argumentem.

Uważam, że nigdzie nie zaprzeczył i nigdzie nie zaprzeczy w przyszłości, gdyby moja nadzieja stała się rzeczywistością. Łacina nie jest dogmatem. Dogmat o nieomylności papieża jednak nie precyzuje, które treści z przeszłości były nieomylne, co pozwala na różne interpretacje w tym zakresie, a co za tym idzie po hipotetycznym uznaniu papieży za antypapieży również nieuznanie zmian w liturgii i innych.

Ależ skąd! Duch już czuwa i już warto mu ufać. I dalej będzie czuwał w przyszłości, jeśli zostanie wprowadzona taka zmiana. Tak uważam.

Również uważam, że niczemu nie zaprzeczył i mam nadzieję, że w przyszłości również nie przecząc niczemu coś się zmieni.

WIST
ale ja potrafie udowodnic, ze picie wody (przez czlowieka, bo to miales na mysli) jest konieczne. jak ktos sie zapyta - z checia wyjasnie. I to powiedzmy na roznych poziomach - wyjasnialam kiedys siostrzenicy role wody w organizmie, drogi przyswajania i wydalania - ona byla w przedszkolu.
Wiec "oczywistosci" wcale nie sa oczywiste - sa zwierzeta ktore nie pija, wystarcza im woda pobierana z pokarmem.
ja domagam sie tylko takiej odpowiedzi - moze byc na poziomie przedszkolaka, byle logicznej i prawdziwej.
To z wzorcami to nieprawda, wielu ludzi chowalo sie bez jednego lub obu rodzicow. Wiesz, Fermi byl wychowywany przez nianke, swoja matke zobaczyl pierwszy raz (przynajmniej pierwszy raz swiadomie) jak mial piec lat - przestraszyl sie jej i rozplakal.
Zupelnie przypadkowo otrzymalam dowod na "powstrzymanie sie od myslenia" na tym forum - wiekszosc dyskutantow wkleja wlasnie "gotowce" ktorych nie rozumie. Nie rozumie dlatego, ze ja domagam sie wyjasnienia a nie definicji. A jak definicji - to kto sformulowal i czemu sa one prawdziwe? Otrzymuje oczywiste oczywistosci, prawdy natury i inne takie.

Co chcesz, zeby ci wyjasnic? Ze do naturalnego powstania czlowieka potrzebny jest akt plciowy pomiedzy mezczyna i kobieta? Ze dla wszystkich (ojca, matki i dziecka) najlepiej jest, zeby to byl akt dobrowolny z milosci a nie z gwaltu?
Ze do poczucia bezpieczenstwa dziecka i jego przygotowania do zycia w spoleczenstwie potrzebne sa mu emocjonalne bezpieczenstwo, zabezpieczenie jego potrzeb fizjologicznych i wzorce wspolzycia spolecznego, ktore to wzorce najpierw sa na poziomie rodziny?
Ze brak tych wzrocow i zaspokojenia tych podstawowych potrzeb prowadzi do roznych zaburzen?

Ze tak bylo "zawsze", dopoki ludzie nie zaczeli majstrowac przy zyciu i wynajdowac coraz to nowych tlumaczen do zaspokajania swojego egoizmu? Co jednak nie zmienia faktu, ze natury oszukac sie nie da i zmiana definicji malzenstwa nie zmieni tego, co jest naprawde potrzebne do przetrwania ludzi i ludzkosci?

Co ja ci na to poradze, ze picie wody to dla ciebie oczywistosc, a posiadanie kochajacej mamy i taty - nie?
Mozesz wode zastapic pieciem coli, albo wina. Jakis procent wody tez posiadaja. Tak jak mozesz probowac pelna normalna rodzine zastepowac ersacami. Czasem sa niezbedne do przetrwania, ale nie sa woda i jej nie zastapia.

XBART
Jeśli wierzysz że czuwa, to nie widzę powodu aby wierzyć że coś się zmieni. W tym jest istota problemu, że trochę masz nie ustaloną pozycję. Z jednej strony ładnie piszesz o tym że wszystko gra, ale z drugiej nie zgadzasz się z takim podejściem do gejów i lesbijek. To trzeba usystematyzować. Samo oczekiwanie tak poważnych zmian, aby nagle orzeczono że przez wieki był problem źle zrozumiany, a dziś dajemy wolną rękę, już świadczyłby o tym że Duch zaspał. Albo już dziś wierzysz Kościołowi, albo niczego nie możesz być tak naprawdę pewny. Dla mnie, najważniejsze jest, aby każdy, w tym również geje i lesbijki czuli się w Kościele jak u siebie. Czuli się nie lepiej, lub gorzej, jak inni ludzie. Nie czuli się najgorszymi z grzeszników jeśli coś źle zrobili, ale że są w kolejce do konfesjonału, a odejdą z niego szczęśliwi i będą mieli środowiska które dadzą im szczególna akceptację i wsparcie. To naprawdę nie jest tak, że tylko homoseksualiści są szczególnie pokrzywdzeni. Każdy problem i każdy grzech, jest tak samo przykry i tak samo wymaga troski.


Widzisz, w tym jest rzecz. Spotykasz na swojej drodze osobę, której tą oczywistość trzeba udowadniać, a na każdy argument ona odpowiada że jacyś ludzie twierdzą inaczej, że woda bywa szkodliwa, że może być zanieczyszczona. Wszystko, byle nie uznać oczywistości.

Odpowiedz już dostałaś, nie raz. To oczywiście moźliwe, że dziecko będzie wychowan przez jednego rodzica. Ale czy to jest stan normalny, czy wymuszony okoliczościami. Można wyjc na ludzi, ale sam widzę jak wielu ludzi włśnie przez te zaniebania rodziców, których związek się rozpadł, albo przez jakieś życiowe tragedie, mają problem w sferze emocji, nieraz są to poważne problemy psychiczne. I bądzmy poważni, nawet w najlepszym układzie jeden rodzin nie jest w stanie zapewnić tego co dwoje. Albo pracuje ponad siły aby dziecko miało co jeść, ale zaniedbuje kontakt, albo żyją ubogo, a i tak kontakt lepszy nie jest bo pojawiają się problemy i konflikty.

Zabawne są też te zarzuty o gotowce. Ja prawie zawsze, odkiedy tu jestem przystępowałem do dyskusji spontanicznie, nieraz głosząc swoje włane przemyslenia, które dziwnym trafem okazaywały się zgodne z nauką Jezusa.

Duch Święty, jeśli istnieje, to nie zaspał przed SWII ani nie zaśpi w przyszłości. Wiara nie polega na byciu PEWNYM czegokolwiek, tylko na przekonaniu o słuszności czegoś. I ja jestem przekonany o słuszności tego co napisałem.

Mam nadzieję, że Duch Święty nie uzna tego za szczególne wsparcie, tylko za kontynuacje sprawienia świata lepszym na tyle, na ile jest to możliwe. Zmienić bowiem można tylko to, na co ma się wpływ. Wierzę, że Duch Święty, jeśli istnieje, jest wszechmogący, i takiej zmiany dokona, ale liczę się z tym, że mogę być w błędzie.

Jako no protestant możesz mieć wiarę czy pewność że Duch Św. poprawi błędy katolików. Jako katolik wybór jest jednak inny - Występujesz albo z, albo przeciw takiej wierze katolickiej.

Kael

a rodzina jednoplciowa tego nie moze zapewnic?

w naturze istnija zwiazki homoseksualne. Zreszta, znowu argument "z natury" - zle pojetej. Napisz raczej, ze wg, katolikow itd, a nie powoluj sie na nature czy prawo naturalne.
Taka dygresja nie na temat -w sporze o aborcje Kk powoluje sie na nature. A tymczasem w naturze pozeranie mlodych, albo tzw, porod blyskawiczny, ( w wypadku zagrozenie, u tych gatunkow u ktorych jest oplacalne -rodzaj blyskawicznej aborcji) jest jak najbardziej "naturalne".
Akt plciowy nie jest konieczny.

wiem, to nudne.Jakies badania?
WIST
akurat Ty masz wlasne przemyslenia, chyba jako jedyny piszesz wlasnymi slowami. Ale ja juz taka jestem - picie wody to nie oczywistosc. Po co, jak, dlaczego?
Sytuacja, gdy podaje mi sie cos do wierzenia, i jedynym wyjasnieniem jest "bo tak" zawsze budzi moja podejrzliwosc. Mam swoje lata, i wiesz, co mi radosne religijne pustoslowie przypomina? Propagande socjalistyczna. Wejdz na fora katolickie, ile tam chetnych sie popisac, w nowy orginalny sposob pokadzic. Niektore peany na czesc wygladaja jak zywcem przepisane z Trybuny Ludu. Tez operowanie gotowymi sformulowaniami. Ktos wynalazl ladne slowko, okreslenie - wszyscy je uzywaja. Jak "ubogacic". Wiec, ze tak powiem z gory jestem nastawiona sceptycznie. A jak prosze o wyjasnienie i otrzymuje towarzysz Lenin/Bog tak powiedzial to chyba rozumiesz.

Nie. Mam nadzieję, że Duch Święty za pośrednictwem papieża i soboru dokona zmian, nie zaprzeczając, że w tym Kościele mieszka.

XBART
Jeśli jutro, po 2000 i więcej nawet lat Duch Św. uzna to co Ty byś chciał,to na dobrą sprawę niczym nie różnimy się od ŚJ. Możemy dowolnie zmieniać wszystko. Jeśli w jednej tak ważnej i mocno podtrzymywanej sprawie miałoby się okazać że coś się zmieni, to równie dobrze możemy zmieniać dogmaty o Maryi.
Wydaje mi się że nie dostrzegasz tych konsekwencji.

Tredje
Badania sam chętnie bym poczytał, ale niestety, przynajmniej w Polsce chyba takich nie ma, a i na zachodzie nie wiem jak sprawy się mają. Jestem otwarty na tego typu informacje, co nie znaczy że bez nich sam myśleć nie umiem. Dla mnie to absurdalne, teraz będziemy udowadniać że środowiskiem rozwoju i dojrzewania dziecka może być każde środowisko.

@tredje, bez badan niczemu nie wierzysz? Wlasnego rozumu i doswiadczeniu pokolen nie wierzysz tylko jakims statystykom i pomiarom? W ten sposob byle bzdure mozna ci wmowic?

I odpowiem: rodzina jednoplciowa to wlasnie ersac.
Jak sama piszesz porod blyskawiczny jest w sytuacji zagrozenia. Gdyby byly normalne to by te gatunki wymarly.
I co bys nie mowila bez wspomagania technika, dziecko ludzkie moze narodzic sie tylko z aktu plciowego miedzy kobieta a mezczyzna.
Moze masz jakies badania, ze z aktu plciowego dwoch mezczyzn jakies dziecko sie urodzilo?