Świat zła to świat chaosu. Zresztą, w takimświecie jaki opisujesz wybór nie ma znaczenia. To zupełie coś innego. Znów nie osiągniesz tego co chcesz. Jeśli chcesz wiedzieć co jest ważne dla wierzącego to gopo prostu dziś tutaj o to spytaj. Wymyślając abstrakcyjne sytuacje,inną rzeczywistość zmieniasz reguły gry tak mocno,że postępowanie człowieka z Twoje SF ma się nijak do postępowania człowieka tu i teraz, realnie. Próbujesz wyciągnąc wspólny wniosek dla dwóch różnych sytuacji. My mamy wolny wybór, my mamy nadzieje, dlatego wybieramy drogę dobra, która jednak nie musi być łatwa. W Twoim świecie, nawet gdyby był to jakiś wielki żart, wybór nie miałby sensu, bo dobro sam ustawiłeś z góry na przegranej pozycji. Najpewniej nasze zachowanie byłoby chaotyczne, a trzymanie się dobra tak samo bezcelowe jak życie i wszystko co tworzyła by ta zła istota wszechmocna. Nie wiem po co mnoższ byty, zamiast wprost zapytać ludzi co jest na dziś dla nich ważne. I to jest właśnie ta dziwna trawa czerwono żółta - absurd,bezsens, takie coś tworzysz i pytasz jak to wygląda, a wnioski chcesz odnieść do naszego świata. Pasuje to jak pięść do nosa.

Drogi Wiście, istnieje znane badanie przeprowadzone na szczurach, z którego wynika, iż szczur, którego wrzucono do wiadra, w końcu się topi, ale szczur, któremu w ostatniej chwili podano deskę ratunku, w następnej próbie pływa znacznie dłużej, choćby żadna deska w wiadrze się nie pojawiała. Nie, nie żartuję. Świat znasz, wnioski możesz wyciągnąć...

Nie rozumiem jak się to ma do tematu.

Że świat złego Boga nie musi być światem chaosu. Przeciwnie, może być w nim sporo przebłysków nadziei. Ile i jak odmierzonych, i komu, to już zależy od wyrafinowania tego, doskonałego przecież, bytu.

Inna obserwacja: pożyłbyś trochę w Nigerii czy Kongo, tobyś się przekonał, że świat chaosu istnieje i ma się dobrze...

Po pierwsze co to jest najwyższa doskonałość? Z racji tego że doskonałość opisałeś jako maksymalne spełnianie kryteriów danego bytu to nie ma tam miejsca na słowo "najwyższa"
Po drugie to że doskonałość jest celem to założenie, z racji tego że doskonałość jest potencjalnie nieosiągalna to łatwo sobie wyobrazić że obiera się za cel jakiś stan niedoskonały żeby nie marnować czasu na osiąganie czegoś czego i tak się nie osiągnie.
Po trzecie w jaki sposób ma to związek z dobrem moralnym? (ontyczne mnie tu nie interesuje).
Po czwarte gdyby nie chciał sprawić żeby człowiek dzielił z nim "najwyższe dobro" (podejrzewam że masz na myśli ontyczne) to przestałby być "najwyższą doskonałością"?



A Bóg mogący powstrzymać gwałciciela który tego nie chce zrobić nie jest "zły"?



Nie. Nie zgadzam się z powodów które wielokrotnie tu wypisywałem.
- Cel nie uświęca środków. Bóg nie może mordować ludzi i pozostawać oficjalnie czystym moralnie.
- Z tego co mówisz nic nie wskazuje na to ze dobro (moralne) dawane przez Boga jest najwyższym możliwym dobrem jakie daje
- Dobro ontyczne w ogóle mnie nie interesuje jako ze jest to masło maślane. Doskonałość do dążenie do spełnienia kryteriów danego bytu -> dobro ontyczne to możliwość osiągnięcia doskonałości. Równie dobrze można pominąć krok i stwierdzić że dobro to możliwość spełnienia kryteriów danego bytu. Moim zdaniem to zupełnie zbędne i mylne użycie słowa "dobro" o którym mówię w kontekście moralnym.
- Sam fakt dania możliwości osiągnięcia doskonałości nie jest dla mnie najwyższym dobrem moralnym. Dlaczego niby miałoby tak być?
- Nawet jeśli jakiś byt jest w stanie zrobić coś co jest najwyższym dobrem moralnym nie sprawia że jego mordy są uzasadnione. (ale to w sumie powtórzenie punktu pierwszego)

Oczywiście pomijam takie rzeczy jak to że moim zdaniem Bóg nie jest bytem koniecznym, niezłożonym itp itd. Ale to chyba da się wyczytać z tego że jestem ateistą. Tak tylko zaznaczam.




Ja się zgadzam, tylko że dla mnie to świadczy o tym że Biblia żadnym słowem Bożym nie jest.



Dlaczego na szczęście? Wolisz mieć świętą księgę pełną błędów, archaizmów i przestarzałych moralnie zachowań?



Chyba nie muszę tego komentować. Spróbuj podać jakiś argument z głębi opisu który tłumaczy te mordy tak że stają się one dobre moralnie.



Na szczęście nikt nie postuluje że te bajki w oryginale są wyznacznikiem moralności.



A według czego ty orientujesz się że jest moralny pomijając założenie że jest moralny. Bo to że zakładasz jego moralność mnie nie interesuje. Jak to uzasadniasz? Masz opis podłego niemoralnego Boga -> [tu wstawić proces myślowy] -> wychodzi na to że Bóg jest moralny.

W razie czego:
- nie interesuje mnie stwierdzenie że Bóg jest absolutem więc jest moralny, to zupełnie pomija niemoralności mordów
- nie interesuje mnie twierdzenie że Bóg jest absolutem więc może sobie mordować



Już na wstępie bezpodstawne założenie. Dlaczego?



A jeśli chcesz sobie zbudować własne niebo od podstaw, przecież możesz.



Ależ pytam cały czas, wielokrotnie zmieniałem sformułowanie pytania. D:



Ale masz Boga który ci umożliwia osiągnięcie celu. Kiedy jednak twój bóg-anioł-Jahwe nie jest zdolny do zagwarantowania osiągnięcia celu nagle przestaje mieć znaczenie?



Ależ dokładnie o tym mówię, a w aktualnym świecie po co wybierać zło skoro jest na z góry przegranej pozycji?

1. Wybierz A lub B (z czego B zawsze przegra)
2. Wybierz A lub B (z czego A zawsze przegra)
Czemu wariant 1 oferuje wybór a wariant 2 nie oferuje wyboru?



patrz początek wypowiedzi



Przecież o to też pytałem wielokrotnie.



nadal nie wyjaśniłeś Ale możemy porzucić dyskusje jeśli mamy się powtarzać.

Ta dyskusja to zaczyna być przekonywanie że bóg, doskonale zły, wcale nie byłby taki zły, ale nawet dobry. Kolejna abstrakcja jak dla mnie.

Ograniczę się tylko do polemiki z tym punktem, ponieważ, jeżeli już w tym miejscu wykażę, iż taka opcja jest niemożliwa, nie muszę bronić się przed innymi zarzutami, które rację mają tylko wtedy kiedy ten punkt jest możliwy.

Zakładasz, że Jahwe, którego uznajemy za prawdziwego i jest stworzycielem wszystkiego, może nie być wszechmocny.
Przyjmijmy więc zdania
1. Bóg w którego wierzę, to Jahwe i ten Bóg istnieje.
(znaczyłoby to, że jest prawdziwy, a nie częścią mej fantazji tak jak np: pegaz)
2. Bóg jest stworzycielem wszystkiego.
3. Bóg nie jest wszechmocny.
(Znaczyłoby to, że jego moc jest po prostu skończona.)

Ze zbioru powyższych aksjomatów wynika z konieczności zdanie: 4. Bóg, który nie jest wszechmocny jest stworzycielem. Na mocy zdania 2 i 3 oczywiście.
A jeżeli przez wszechmoc rozumiem to, iż nie ma mocy nieskończonej powstanie nam zdanie 4a Bóg, którego moc jest skończona jest stworzycielem.

Mamy więc sytuację, że byt o ograniczonej mocy, powołuje do istnienia (stwarza) coś, czego wcześniej nie było. To jednak jest niemożliwe, dlatego, że aby coś powołać do istnienia z niebytu nie może wystarczyć skończony akt. Dlatego, że to co nie istnieje nawet "nie drgnie" jeżeli będziemy to czymś skończonym pobudzać. Im bardziej coś jest oporne na zmianę, tym więcej energii trzeba w to włożyć, aby to zmienić. Łatwiej będzie nam przyciągnąć magnesem szpilkę znajdującą się naszym biurku niż ściągnąć szpilkę z innej planety. To wymagałaby OLBRZYMIEGO magnesu pokonującego grawitację całej planety i nie tylko. To tylko obraz, ale pokazuje on, iż nawet jeżeli coś jest bardzo trudne do zrobienia, o ile istnieje, to zawsze będzie to siła skończona.

Natomiast kiedy nie istnieje, kiedy nie mamy nawet tej "bazy", to musi to byś siła nieskończona. Znasz paradoksy Zenona z Elei? Przypomnij sobie paradoks lecącej strzały. Zenon tak argumentował: przecież w dowolnej chwili t1, albo t2, czy t3 strzała zawsze znajduje się w konkretnym miejscu i jest ograniczona konkretnymi punktami. Jakim cudem więc leci? Przecież każdy punkt ma powierzchnię równą 0. To odcinek ma długość, ale poszczególne punkty, nie mogą dać czegoś skończonego, czegoś więcej niż 0. 6 x 0 = 0 Sześć miejsc t1, t2, t6, nie dają skończonej ilości. Inne paradoksy są podobnie skonstruowane. Zenon z Elei operuje pojęciem punktu wskazując, że nawet nieskończona ich ilość nigdy nie da czegoś więcej. Podobnie nie można pokonać żadnej drogi, gdyż każda droga da się dzielić nieskończenie wiele razy, a nie można pokonać nieskończoności.
Dopiero od czasów Leibnitza i Newtona kiedy zaczęto operować w matematyce także nieskończonościami, odkryto, że 0 x nieskończoność, może dać wynik podatny przy spełnieniu odpowiednich warunków. Niech to 0 będzie symbolizowało niebyt, który nie ma w sobie nawet najmniejszej potencjalności, nawet najmniejszej (nie: 0,0000000000000001 ale całkiem 0) Aby wynik mógł być dodatni, matematyka pozwala jedynie nieskończoności na tyle powielić tych zer aby wyszło coś co przedstawia jakaś wartość.

Mam nadzieję, że objaśniłem wystarczająco, iż sytuacja którą wyraża zdanie:
Jest po prostu niemożliwa. Choć może bardziej przekona Cię argument z praktyki. Ty też jesteś istotą nie-wszechmocną prawda? Powołaj więc do istnienia z niebytu choćby najmniejszą rzecz. Istoty o mocy skończonej nie mogą stwarzać.

magicvortex
Po prostu, to co tutaj wymyśliłeś, nie jest już Bogiem Jahwe. Znów się powtórzę, ale tocopróbujesz zrobić to kompletne pomieszanie z poplątaniem. Zostawiasz imię, ale zmieniasz istotę i dziwisz się że nie koniecznie taka istota będzie trkatowana identycznie z doskonałym i wiecznym Bogiem Jahwe. Równie dobrze możesz zredukować Boga domrówki i dziwić się że wierni takemu Bogu nie koniecznie będą oddani.

A czemu świat o ile w ogóle by powstał, wygeerowany przez potężną i złą istotę jest światem chaosu? Zaraz chyba nazwiesz założeniem, będzie że zło to zło i karzesz to udowadniać. Ty stworzyłeś model więcudowodnij że jest on realny, oraz że zło można nazwać dobrem. Bo jak dla mnie świat w którym pauje Szatan to napewno nie świat porządku i charmonii. Jeśli mam to udowadniać to chyba naprawdę ten temat sensu nie ma, bo to dowolne żonglowanie pojęciami w oderwaniu od ich znaczenia i definicji.

Wiście - przeciwnie, jeśli miałbym przekonywać do czegoś, to do tego, że Bóg jest tak skończonym draniem, że należy Go czym prędzej zagryźć naszymi szczurzymi zębami. Albo zapchlić Go dżumą.

Spójrzmy na to w ten sposób: chrześcijaństwo jest naszej kulturze obce; narodziło się wśród ludzi, których potomkowie doszli do wniosku, że bardziej to im jednak islam odpowiada. No więc, gdzie są dzisiaj wyznawcy pustynnego Boga, a gdzie jesteśmy my, dziedzice pogańskich Indoeuropejczyków? Ano, my strzelamy rakiety w kosmos, podczas gdy szczytowym osiągnięciem tamtych ludzi jest, jak się zdaje, idea kalifatu; nie słyszałem w każdym razie o jakimś znanym a nowożytnym muzułmańskim algebraiku czy algorytmiście. Po co więc utrzymywać most kulturowy z Bliskim Wschodem? Żeby islam był nam łatwiejszy do pojęcia, jak już przyjdą i będą nawracać sposobem swoim ulubionym?

A ciepnąć to chrześcijaństwo w cholerę i zająć się pogańską rekonstrukcją. Japonia pomoże...

Eubulidesie - czas postudiować Cantora, on wprowadził do obrotu nieskończenie wiele nieskońćzoności, słabszych i mocniejszych, tak że - sam rozumiesz...

Niby rozumiem, ale pojąć nie mogę.

Odesłałbym Cię w tym momencie do ostatniego odcinka Ergo Proxy, ale wiem, że nie oglądałeś. W skrócie więc, pojawia się tam postać wyglądająca jak anioł światła, która używa miłości, żeby kusić głównego bohatera do samobójstwa. Zdaje się, że podobne manewry - skończony sukinsyn grający na najszlachetniejszych odruchach, tak że zmysł moralny Cię w jego obecności zawodzi - są w Oriencie normą.

Eubulides:

1) Nie masz pojęcia w jaki sposób powstał świat więc nie jesteś w stanie stwierdzić jakie warunki są potrzebne do jego stworzenia. Zatem założenie że aby stworzyć świat potrzebna jest wszechmoc jest bezpodstawne.
2) Nieskończona energia to jeszcze nie wszechmoc.
3) Paradoks strzały to oczywiście bardzo ciekawy dylemat dotyczący samej natury czasu, ale nijak się to nie ma do dowodu jakoby stworzyciel miał być wszechmocny. Poza tym matematyka nie jest fizyką. To co sobie wyobrazisz w matematyce nie oznacza że się pokrywa z właściwościami fizycznymi świata. Równie dobrze możesz twierdzić że proste dodawanie pędu pozwala nam rozpędzić obiekt do nieskończonej prędkości, a tu nagle staje bariera prędkości światła. Model matematyczny nie udowadnia bezpośrednio modelu fizycznego, może co najwyżej go opisywać jeśli nasza wiedza na temat modelu jest prawidłowa.

Swoją drogą zaciekawiłeś mnie tym mnożeniem przez zero. Nie uważam tego za argument który cokolwiek daje na Twoją korzyść, ale jakbyś mógł podać przykład mnożenia przez 0 które daje niezerowy wynik?



Powtarzamy się bo widocznie obie strony uznają swoje stanowiska za tak oczywiste że bardziej się nie da Zastanawiam się tylko jaki argument powinienem przedstawić żebyż zrozumiał co mam na myśli.



ależ wcale się nie dziwię, jedyne o co pytam to jak byś traktował taką istotę



ależ to jest własnie prosta odpowiedź na pytanie, wcale takiej odpowiedzi się nie dziwię



... O.O ... to jest tylko model, on nie jest realny!



niczego takiego nie postuluje, prędzej wy tak twierdzicie mówiąc że cokolwiek zrobi najwyższy to jest dobre



Tak, powinieneś to udowodnić bo to nie jest oczywiste samo przez się. O! Może ty inaczej rozumiesz słowa "zło" albo "chaos". Może stąd wynika to całe nieporozumienie. Jak rozumiesz te pojęcia?

O jakiś nowy głos, zobaczmy co ma do powiedzenia. Kolor już jakby ostrzega



... ech, nie obrażam się bo nie mam za co, ale obawiam się że to co napisałaś jest zupełnie nie na temat.

Swoją drogą co ciekawe że nie jesteście w stanie przełknąć nawet fikcyjnego modelu w którym Bóg nie jest dobry. Ja rozumiem mieć inne przekonania i założenia i się nie zgadzać odnośnie tego jaki świat jest. Ale nie być absolutnie w stanie przyjąć na chwilę innego założenia i spojrzeć przez inne okulary? Przyznaję że nie rozumiem.

M-M, odcinek numer 23. Czyli ten, którego, jak się zdaje, też nie oglądałaś, bo go nie ma z polskim lektorem (?).