Przestańcie pisać tak okropnych zarzutów wobec Boga: to nie On skazuje na potępienie, ale człowiek sam siebie wybierając zło skazuje się na piekło, które to właśnie Zło, czyli Szatan "oferuje" tym, którzy za nim podążyli, oczekując przyjemności, wygody itd. Bóg natomiast do ostatniej chwili przestrzega, próbuje nawrócić różnymi sposobami, pragnie też modlitwy innych za tych na najlepszej drodze do potępienia i cierpi z tego powodu, gdy ktoś niestety trafi do piekła.

To rozwiązanie, które zaproponowałaś oczywiście, że by nas zniewoliło, a dokładnie ograniczyłoby naszą wolność. Poza tym przecież tak było w Raju, więc to sam człowiek wybrał takie życie. Ciesz się, że Bóg znalazł takie rozwiązanie dla człowieka, które jest najlepsze. Jesteśmy pod wpływem zła, ale za to, że jesteśmy tylko ludźmi, nie spotyka nas ten sam los co upadłych aniołów. Więc tu też się objawia dobroć i sprawiedliwość. Dodatkowo w obliczu tak wielu pokus decyzja podążania za Bogiem, jest naprawdę wolna i o wiele bardziej wartościowa.

Nie chodziło mi tylko o potępienie ale o dogmat o grzechu pierworodnym, że Adam i Ewa przekazali całej ludzkości skażoną grzechem naturę i są tego konsekwencje dla przyszłych pokoleń. Wygląda to tak jakby Bóg ukarał potomków za winę przodków.
W tej sytuacji, nawet gdy wybiorę życie z Bogiem, to dlatego że zdaję sobie z konsekwencji jakim jest odrzucenie Boga ale nie dlatego że czuję że Bóg jest miłości. Naprawdę czuję w tej sytuacji że Bóg mnie nie kocha, skoro muszę cierpiec ziemskie wygananie doświadczając zła i cierpienia z tego powodu że na początku historii ludzkości Adam i Ewa zerwali zakazany owoc podczas gdy Bóg mógłby mnie od razu pociągnąć do nieba.

Ale lepsze niż to że wielu skazało by się na potępienie, a doświadczamy zła i cierpienia. To tak jakby zabierać dziecku zapałki by się nimi nie bawiło wiedząc się poparzy. Do dla jego dobra.
Tak naprawdę ludzkie wybory tu na ziemi nie są w pełnie wolne. Jesteśmy zniewoleni przez różne czynniki. Czy to własne skłonności do zła z którymi nie potrafimy sobie poradzić. Albo wychowywując się w rodzinie która pierwsza wprowadza dziecko w życie i świat, gdy rodzice zgrzeszyli i taki wzorzec zachowania (grzechu) przekazują swym dzieciom, a ono w pełni nie może decydować o sobie.
Albo żyje się w środowisku które wyśmiewa czy neguje wartości chrześcijańskie. Czy w całym społeczeństwie które odrzuciło Boga. Naprawde nieliczni potrafią w takiej sytuacji wybrać Boga wbrew otoczeniu.
Mogą być tacy którzy w tej sytuacji pod wpływem otoczenia zbłądzili, zagubili się w życiu. Nie mozna więc mówić że nasze wybory są w pełni wolne, jesteśmy w życiu zniewoleni.

Ok, ale jak sobie wyobrażasz sytuację, w której Bóg by wyganiał z Raju pojedynczo ludzi, a później pojedynczo wysyłał do każdego z nich Jezusa Chrytsusa, żeby dzięki Niemu nie byli skazani na wieczne potępienie, przez ten jeden jedyny grzech?? Byłoby to na zasadzie: "Ty zgrzeszyłeś to muszę Cię wygnać z Raju, ale może następny nie zgrzeszy". Taka sytuacja chyba byłaby bez sensu. Poza tym nie wiesz i ja nie wiem jakie jeszcze prawidłowości rządzą światem i jakie miało nieznane dla nas konsekwencje powiedzenie przez pierwszych ludzi Bogu "nie". Dlatego z ufnością wierzę, że to rozwiązanie jest najlepsze, choć w naszej ograniczonej świadomości wydaje się niektórym strasznie brutalne ze strony Boga.


Czy dziecko pozostaje dzieckiem? Zabranie zapałek w dzieciństwie ma służyć temu człowiekowi w przyszłości, aby był zdolny później nauczyć się sam nimi w prawidłowy sposób posługiwać.



Wiem o tym i o tym już Ci napisałem poprzednio: z tych powodów co napisałaś, człowiek nie siedzi teraz w piekle, czyli w stanie wiecznego oddalenie od Boga bez żadnych szans na powrót. Człowiek ma szansę dalej, bo jego wybór był wolny, ale nie do końca świadomy.

Ale jest to niesprawiedliwe bo jakiś człowiek będący w raju mógłby jednak nie wybrać grzechu. To ponoszenie odpowiedzialności zbiorowej, a każdy powinien wybierać sam.

Ale na tym świecie tak wygląda życie i zło któremu człowiek ulega(w przenośni) że człowiek bawi się zapałkami bo nikt mu nie powiedział ze tego nie wolno albo ktoś innym go do tego zachęca.

Jak napisałam ludzkie wybory dokonywane na ziemi nie są w pełni wolne, są zdeterminowane przez różne czynniki. Człowiek do końca nie jest do końca swiadomy dokonując zła, że wybiera potępienie. Także dokonywanie zła nie jest w pełni wolne z różnych przesłanek.

Nie wiesz czy to się odbyło na takiej prostej zasadzie. Może z jakichś przyczyn wiadomych Bogu już sam nie mógłby wybrać. Przecież nie wiemy o wszystkim i nie znamy najgłębszych tajemnic, prawda??


Szatan zachęca, ale nie zgadzam się, żeby nikt nam nie powiedział co wolno a czego nie. Już w Raju było powiedziane a teraz na Ziemii to już wiemy niemalże wszystko. Potrafimy odnieść Słowo Boże do naszego życia.


Przepraszam, że tak wprost , ale co z tego?? Bo trzeci raz piszesz mi to samo, tylko w jakim celu??

A co jeśli ktoś tego słowa nie zna skąd ma wiedzieć co jest grzechem a co nie?
Szatan zachęca?Napewno zachęca człowiek,czasem wręcz zmusza nawet do najstraszniejszych zbrodni (wojna>[ żołnierz musi przede wszystkim słuchać rozkazów nawet jeśli postępuje wbrew sobie]
Są też środowiska patologiczne w których przemoc i agresja jest czymś normalnym, tacy ludzie często nie mają szans na normalne życie.(miliony ludzi w slamsach Rio czy Lagos)

Może by uświadomić,że wolna wola jest w praktyce bardzo ograniczona przez czynniki od nas niezależne wychowanie,sytuacje materialną,środowisko...
Takie myśli nasunęły mi się po przeczytaniu posta akacji.

MIlosc to z definicji pragnienie szczescia dla kogos... watpie zeby powolowyanie do istnienie i wiecznego cierpienia mialo cokolwiek z miloscia wspolnego....


To ze tej milosci nie pojme nie przeszkadza mi twierdzic iz milosc Boga jest wieksza od mojej milosci a ja bym nigdy swojego dziecka nie splodzil jesli wiedzialbym ze ma cierpiec cala wiecznosc.


A gdzie tutaj smierc widzisz? Nie stworzenie czegos =/= smierc. Wiec reszta wywodu jest oparta na blednych zalozeniach.


W jaki sposob sie stara?? Jesli ingeruje to ogranicza wolna wole...


Ja odpowiedz raczej widze w ST gdzie Bog ma malo wspolnego z Bogiem milosiernym .........

Pierwsi ludzie wiedzieli, a jeżeli teraz ktoś nie zna tego Słowa to Bóg o tym wie i zapewne będzie to uwzględnione, kiedy przyjdzie na to czas.

Tak, przyczyną każdego zła jest Szatan. Jeśli człowiek zachęca drugiego do zbrodni to jego zachowanie wynika z tego, że pozwolił Szatanowi sobą kierować, czy świadomie czy nie, to już nie ma znaczenia. Wojna również wynika z pokusy szatańskiej, która skłania ludzi do rywalizacji o różne dobra na zasadzie konkurencji, a nie tak jak Bóg tego pragnie czyli na zasadzie podziału, wspólnoty, dobroci. Podobnie z tymi środowiskami: czy to nie ludzie, którzy widzieli czubek własnego nosa tylko nie zostawili tych ludzi na pastwę biedy, chorób i różnych patologii? Egoizm, czyli widzenie tylko własnych potrzeb jest również pokusą szatańską. Realizacja oczywiście należy już do danego człowieka.
Tak więc pierwotną, pierwszą przyczyną zła jest właśnie Szatan i nie tylko pierwotną. To On zachęca. No ale przecież Ty nie wierzysz, to co ja na to poradzę?



Wolę usłyszeć wypowiedź z ust akacji

Czyli taki ktoś może grzeszyć do woli i nie zostać potępionym?

W jaki sposób? Tak od strony "technicznej"

Czasem taki podział jest niemożliwy bo dóbr do podziału jest zwyczajnie za mało.Taki uczciwy podział pachnie mi troche komunizmem a to jak wiadomo się nie udało tak już ten świat jest stworzony...
Ale to temat na inny wątek


Możesz podać argumenty które mnie przekonają,że możesz mieć racje a nawet,że ją masz

Ma znaczenie Incognito - zobacz mój podpis. Jestem w takiej samej sytuacji jak ty. Po prostu zacząleś logicznie mysleć - ślepa wiara dobra była w średniowieczu. Jeśli jest Bóg to jest ponad wszelkimi religiami na ziemi i nie ma znaczenia czy jesteś wierzącym w krowę, czy ateistą - jeśli jesteś dobrym człowiekiem będziesz zbawiony, to ci mówi ja Wuj Zbój, Valis i wszyscy tu logicznie myślący

Jeżeli człowiek nie słyszał o Bogu, w Niego nie wierzy, przez co również kiepsko wypełnia Jego przykazania, ale co najważniejsze - nie wie o Nim NIE z własnej woli to oczywiście.

Czujesz chęć do popełnienia zła. Kusi Cię, aby np. gdy ktoś Cię o coś prosi, to nie spełnić jego prośby. Wtedy w umyśle człowiek zapewne rozpatrza całą tą sytuację i np. postanawia nie pomóc. Wbrew pozorom kusi tak samo jak w Raju - podsuwa pewną myśl, pewną dodatkową opcję, która się sprzeciwia Bogu, przedstawia korzyści jakie z niej wypłyną, w ten sposób, że człowiek realnie zaczyna się zastanawiać czy tego nie zrobić. Na tym właśnie to polega, nie myśl, że usłyszysz jakiś wyraźny głos np. "ukradnij to". Zazwyczaj działa właśnie odwrotnie, po kryjomu, ale za to, jak z resztą widać na świecie i jak ja widzę po sobie, skutecznie .

To prawda, jednak nawet to nie usprawiedliwia przemocy wobec drugich, tym bardziej w postaci wojny angażującej tysiące ludzi.

No to jest to tajemnicą te przekazywanie grzechu. Wychodzi na to że grzeszność przekazywana jest dziedzicznie


Ale ludzie żyją w różnych środowiskach, czasem w takich w których człowieka nie nauczono odnosić Słowa Bożego do swojego życia, zaciera się też świadomość dobra i zła np zło nazywane jest dobrem. I w tej sytuacji człowiek czyni jak pokazuje mu otoczenie.
Z tymi zapałkami to chodzi mi o to że Bóg pozwala nam bawić się zapałkami a nam ich nie odbiera abyśmy sami się przekonali jakie to przynosi skutki.

O to mi chodziło co napisał No - że wolna wola jest w praktyce bardzo ograniczona przez czynniki od nas niezależne wychowanie,sytuacje materialną,środowisko
A chodzi mi o dwie sprawy:
Pierwszą: Czuję że rodzina i społeczeństwo w różnych sprawach ograniczają moją wolność i możliwość decydowania o sobie. Więc ograniczają także moją możliwość wyboru życia z Bogiem. Czuję się również ograniczona przez różne złe skłonności które mam w sobie, z którymi walczę. Więc gdyby Bóg mnie z tego wyrwał i wprowadził do nieba nie ograniczałoby to mojej wolności a wręcz tą wolność bym dopiero uzyskała

A druga sprawa:
Gdy ktoś zgrzeszył mówimy że miał wolną wolę i za to co uczynił podlega karze, ale są bardzo częste sytuacje gdy ktoś upadł bo zagubił się w życiu.
Przykład (ale w życiu o wiele więcej jest takich sytuacji) ktoś żyje w patologicznej rodzinie, gdzie są nieustannie awantury i sprzeczki i ojciec wraca pijany do domu. Czując się zdesperowany ta sytuacją ktoś wpada w złe towarzystwo, zaczyna brać narkotyki, upijać się alkoholem.
Gdyby ktoś powiedział miał wolną wolę, to jest jego wina, należy go za to ukarać byłoby to nieludzkie. W takiej sytuacji należałoby powiedzieć że wskutek sytuacji rodzinnej zagubił się w życiu i potrzebuje pomocy.
Dlatego wiele upadków w grzech jest wynikiem zagubienia w życiu, dlatego niesprawiedliwym byłoby powiedzenie że on tak wybrał.

Jeżeli ktoś z własnej winy nie słyszał o Bogu i tak będzie sądzony na podstawie swoich czynów tzn jakim był człowiekiem, czy czynił dobro w życiu, czy unikał zła.

Wiesz jakich okrucieństw dopuszczali się ludzie spełniający te kryteria?
No ale wyraziłeś się dość stanowczo więc ok.

A co gdy do grzechu prowadzi chłodna kalkulacja,nie impuls czy podszept?
Inaczej uważasz,że człowiek sam by do tego nie doszedł,nie przeprowadził bilansu zysków i strat wybacz ale to poprostu nie logiczne
Czy nie możesz sam bez żadnych "podszeptów" dojść do wniosku, że panią z ważywniaka można okraść bo jest stara i niedowidzi-np. Co ci stoi na przeszkodzie?


Lepiej żeby wszyscy zgineli z głodu?
Swoją drog gdyby nie wojny nie byłoby chrześcijaństwa
Rzym-wojny->imperium-Jezus->przyjęcie chrześcijaństwa itd.imperium upadło,religia została a potem powiększyła jeszcze swoje wpływy poza europe też dzięki wojnom i podbojom

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Przecież, żeby człowiek został potępiony (On najlepiej będzie o tym wiedział) musi zaistnieć grzech ciężki. Ten z kolei, żeby zaistniał musi zostać uczyniony świadomie, dobrowolnie i w rzeczy ważnej. Te czynniki, o których napisałaś wpływają na ciężkość winy jaką człowiek ponosi za zło. To też zależy od cech jego charakteru, np. czy był słaby psychicznie, czy mocny itd. Aczkolwiek i niestety jest pełno ludzi, którzy podejmują decyzję spełniając wszystkie te 3 warunki .


Widzisz, Bóg może mógłby to w jednej chwili z Ciebie zdiąć i z każdego z nas. Jednak Bóg chce, aby człowiek przezwyciężając swoje złe skłonności i przeciwności losu tutaj na Ziemii mocno zaszczepił sobie to dobro, które od Niego pochodzi. Chce, żeby czynienie dobra i miłość do Boga stała się nawykiem tego człowieka, żeby ten człowiek, stawał się "z natury dobry". Właśnie podążanie za Nim w takich okolicznościach pozwala dokonać prawdziwego i autentycznego wyboru Boga. Bo skoro w obliczu tylu pokus, tylu skłonności, które chcą byś dbała tylko o własną wygodę i przyjemności, bądź też w obliczu cierpienia, będziesz wolała mimo wszystko Boga, to pomyśl o ile będzie ważniejsza ta decyzja, niż ta, którą podejmiesz znając tylko samo dobro, czyli tylko Boga.

Jeżeli, ktoś celowo nie chciał nic się dowiedzieć o Bogu, a miał okazję i specjalnie odrzucał wszelkie okoliczności temu sprzyjające, to chciałbym, żeby to co napisałaś było prawdą...

Właśnie w tym rzecz, że nie. Tylko Szatan sam dochodzi do takich czystych wniosków. Każda ludzka skłonność do takiego myślenia, jest spowodowana jego naturą skalaną grzechem, podatną na pokusy szatańskie. Sam człowiek nie ma złej natury, nie jest istotą złą, aby podejmować całkowicie samemu takie decyzje. Gdyby człowiek sam wpadał na takie pomysły, to myślę, że spotkałby go identyczny los jak właśnie szatana.

Żeby zginęli z głodu nie, ale lepiej, żeby całe społeczeństwa zaangażowały się w akcje pomocy dla tych co nie mają. Wiem, że to utopia, ale wg. chrześcijaństwa cel NIE UŚWIĘCA środków. Wierzący może posługiwać się jedynie dobrem, więc przemoc odpada. Dlatego też, sposób jakim w średniowieczu religia chrześcijańska rozszerzała się po świecie jest oczywiście zły i pochłonął wiele niewinnych ofiar, które musiały przyjąc wiarę nie z własnej wolnej woli, jednak jak widać Bóg z tego potrafił wyprowadzić dobro, bo rozszerzanie się wiary po świecie jest jak najbardziej dobrem.

Napisałem, że wierzący może posługiwać się jedynie dobrem. Ktoś może powiedzieć, czemu Bóg "posługuje" się i dopuszcza zło wyprowadzając z niego dobro. Odpowiedź prosta, bo jest Bogiem i to potrafi. Człowiek tego czynić nie umie, więc lepiej niech się za to nie bierze.