Irbisolu tak często sobie odpowiadamy,że szkoda,że po raz ostatni.
Po pierwsze:"Dlatego w tego typu dowodach logicznych należy przeanalizować wszystkie kombinacje zdań składowych, czego nie uczyniłeś, a co uczynił Ozel."
Pozwolę się z tym nie zgodzić. Mówiłem o wartości logicznej zdania.
Mogę oceniać zdanie logiczne w implikacji zależnie od wartości logicznej zdań składowych.
Np. jeżeli 2>5 to 5<4 oceniając wartość logiczną tego zdania mówię że jest prawdziwe i mam do tego prawo.

Po drugie odpowiadasz tak jak byś czytał tylko niektóre wybrane posty nie wiadomo w/g jakiego klucza je wybierając.
2a) nie chciałem udowodnić że jestem księciem, a jedynie że zdania logicznie prawdziwe mogą być głupie i że używanie logiki w takiej kwestii jak w temacie jest bez sensu, o czym pisałem wyraźnie
2b)Bo doszedłbyś, że dyskutujemy o czymś czego nie ma tzn: zdanie autorstwa Ozela:
"jeżeli Bóg jest wszechmogący i nieśmiertelny, to nie może istnieć" bo okazało się że on takowego nie napisał, więc zarzucił mi fałsz (słusznie choć niezawiniony przeze mnie o czym było wcześniej):"Splyciles to ekstremalnie i to jeszcze falszywie"
2c) Dostrzegłbyś,że jak podałem za wikipedią: "nie obowiązują go znane nam prawa logiki",

Po trzecie to twoje zdanie jako wniosek z wypowiedzi Ozela jest logicznie sprzeczne.
"jeżeli Bóg jest wszechmogący i nieśmiertelny "zakłada że Bóg jest i posiada przymioty (prawda)," to nie może istnieć" (fałsz). Ale jeśli prawda że nie może istnieć to wówczas pierwsze również jest fałszywe.

Po czwarte ja wierzę , że Bóg jest Wszechmogący więc może wszystko nawet zmienić własne przymioty ale nie musi bo jest doskonały. (Ja choć jestem bardzo, bardzo słaby moge zmienić swoje cechy i zmieniam ciągle przez co nie przestaję być i to być wciąż sobą muszę bo jestem niedoskonały.)
Bóg może nawet uczynić się człowiekiem śmiertelnym, a nawet to zrobił dla naszego zbawienia, a potem znów się uczynił nieśmiertelnym poprzez zmartwychwstanie.

Po piąte sens takiej dyskusji dla mnie jest wówczas gdy człowiek ma wątpliwości i chce je rozwiać a jak wynika z naszzej dyskusji, żaden z nas ich w tym temacie nie ma. Wystarczyło by byśmy przedstawili swój punkt widzenia.

W związku z powyższym tak jak na początku postu: szkoda że odpowiadam ci po raz ostatni, może jeszcze bardziej, że nie starałeś się moim zdaniem zwracać uwagi na to co adwersarz do ciebie odpisuje, oraz że nie skłoniło cię to do żadnej refleksji co wskazuje że nasz czas był czasem straconym.

Dlatego niektóre zdania, np. implikacje z fałszywym poprzednikiem, nie są przydatne (twój przykład). Implikacja Ozela ma prawdziwy poprzednik. To jest ta różnica, którą chciałbym żebyś zrozumiał.
Implikacja Ozela jest dobrym narzędziem wnioskowania, twoja - delikatnie mówiąc - do niczego się nie nadaje.



Dlaczego nie sięgnąłeś do źródeł?

Oto moj dowod:
Bog to istota wszechwiedzaca, niesmiertelna i wszechmocna (to glowne wyznaczniki Boskosci i jesli cos takie nie jest, to Bogiem tego nazwac nie mozna).
Bog jest wiec idea sprzeczna wewnetrznie, bo jesli jest wszechmocny to powinien moc siebie zabic, ale nie moze, bo jest niesmiertelny, a jesli czegos nie moze to znaczy ze nie moze byc wszechmocny itd.
WNIOSKI: Bog nie moze zaistniec w naszym wszechswiecie - Boga nie ma.


Fatem jest, że przedstawiłem założenia początkowe i wniosek końcowy, bez rozumowania pośredniego, ale tak właśnie chciałem, co nawet zaznaczyłem. A na czym miałby polegać fałsz? Sam roztrzygnij, bo ja nie wiem.



Może i nie obowiązują. Logiczny wniosek jest taki że Bóg nie istnieje, jeżeli posiada pewne cechy.



I ta logiczna sprzeczność świadczy o fałszywości zdania.



Twojej wiary się nie czepiam. Wierzyć możesz sobie w cokolwiek.



Ja ma watpliwość tylko jedną, z resztą się w praktyce zgadzam. Wątpliwość to:
Implikacja z fałszywym poprzednikiem nie jest takim samym narzędziem dowodzącym jak implikacja z prawdziwym poprzednikiem.
Gdybyś to zauważył, w ogóle nie zacząłbym dyskusji.

zefciu - skazywanie ludzi na wieczne mezki wynika z milosci?

pawis-66 - nie zaprzeczalem, bo w skrocie mozna to tak ujac. Jednak kluczowe jest tutaj slowo IMPLIKUJE. Wewnetrzna sprzecznosc implikuje nieistnienie, a bycie przez orla oslem nie implikuje ze jestes ksieciem (i tutaj wazne jest to co przedstawilem w moim ostatanim poscie, a wiec zalozenia).

Ozel - na wieczne męki może się skazać sam człowiek. Bóg niczego nie zrobi wbrew jego woli.

Ale przeciez i ludzie i pieklo to dzielo boskie?

gdzieś słyszałem ze zbawieni otrzymaja zycie wieczne, natomiast pozostali po prostu przestaną istnieć i co za tym idzie wcale nie bedą cierpieć

Czy Bóg może ukarać sprawiedliwego. Chyba nie, bo jako Dobro nie moze czynic zła. Czyniący zło nie może być Bogiem

Mnie tego Pawisowi wytłumaczyć się nie udało, ale za to uświadomiłem sobie siłę wiary - nie zdziwię się wcale, jak Pawis przeniesie jakąś średniej wielkości górkę.
Zwracam też uwagę, że Pawis "implikował" w wyniku bycia przez ozela osłem (a nie orła).

Tak często mnie cytowaliście więc pozwolę sobie zacytować sam siebie:
"..... Bóg jest Wszechmogący więc może wszystko, nawet zmienić własne przymioty ale nie musi bo jest doskonały. (Ja choć jestem bardzo, bardzo słaby moge zmienić swoje cechy i zmieniam ciągle przez co nie przestaję być i to być wciąż sobą muszę bo jestem niedoskonały.)
Bóg może nawet uczynić się człowiekiem śmiertelnym, a nawet to zrobił dla naszego zbawienia, a potem znów się uczynił nieśmiertelnym poprzez zmartwychwstanie."
Bardzo prosty dowód na to że wszechmogący i nieśmiertelny się nie wykluczają.
Ale ja nie potrzebuję tego logicznie udowadniać bo jak ja i nietylko ja zauważyłem: nie obowiązują Boga znane nam prawa logiki, zatem zarówno poszczególne jego cechy jak też ich zestawienie nie muszą być logicznie spójne.
Wreszcie człowiek określa Boga tak jak potrafi. Dziecko określa wiele rzeczy niedoskonale co nie oznacza, że jeśli podważysz określenie dziecka w stosunku do tej rzeczy sprawisz, że rzecz przestanie istnieć, czy że nie istnieje, a co najwyżej wskażesz niedoskonałość określenia użytego przez dziecko.

Właśnie o to chodzi.. my jesteśmy Jego dziećmi i określamy go z perspektywy dziecka.
Wyobraź sobie, że coś modelujesz z plasteliny. Jako plastyczna forma, zawsze możesz ją zmienić. Jeśli coś Ci się w swoim dziele nie podoba to zmieniasz to, aby było piękne i tak jakbyś chciał aby wyglądało. Tak właśnie Bóg robi, zmienia Twoją postać. Chce abyś mu się podobał I nie ma co szukać w tym logiki. Bo są nagrody i są karcenia ale również zależy to od rodzaju plasteliny bo jeśli jest twarda to trudniej ją uformować

Zdania na temat czy Bóg jest logicznie spójny czy nie są wśród wierzących podzielone. Warto by było to w końcu ustalić.

A czy w ogóle jest możliwość żebyś przestał wierzyć?
Załóżmy np., że nagle papież ogłasza, że cała religia dogmaty itp. to wielki spisek dziejów, a kardynałowie i biskupi potwierdzają to - następują wyjaśnienia niektórych spreparowanych, a wcześniej nagłośnionych cudów itp.
Co wtedy? Czy uznasz swoją wiarę za pomyłkę, czy może uznasz że Bóg i tak istnieje w wersji jaką głosił Kościół?

Irbisol cytuję:
"pawis-66 napisał:
Ale ja nie potrzebuję tego logicznie udowadniać bo jak ja i nietylko ja zauważyłem: nie obowiązują Boga znane nam prawa logiki, zatem zarówno poszczególne jego cechy jak też ich zestawienie nie muszą być logicznie spójne.


Zdania na temat czy Bóg jest logicznie spójny czy nie są wśród wierzących podzielone. Warto by było to w końcu ustalić. "
Trochę widzę tu manipulacji: Ja napisałem o cechach i ic zestawieniu mówiąc, że nie muszą (co nie oznacza, że w/g mnie nie są), a ty pytasz o Boga, ja nie znam takich wierzących, którzy twierdzą, że Bóg nie jest logicznie spójny.

dalej cytuję Irbisola:
A czy w ogóle jest możliwość żebyś przestał wierzyć?

Owszem jest możliwe, czysto teoretycznie ale nie ze względów które Ty wymieniłeś, ale bardziej ze względu na to że wciąz jestem człowiekiem cielesnym a nie duchowym i mogę upaść a nawet przestać wierzyć, ale mam nadzieję, że ufność w miłosierdzie uchroni mnie przed utratą wiary ponadto trwanie w Kościele, życie tym co Bóg mi daje Ciało Chrystusa i Słowo Boże mi w tym pomoże.
Ta niepewność wynika z tego, że wiem o tym, że kiedy stoję mam baczyć abym nie upadł.

dalej Irbisol:"Załóżmy np., że nagle papież ogłasza, że cała religia dogmaty itp. to wielki spisek dziejów, a kardynałowie i biskupi potwierdzają to - następują wyjaśnienia niektórych spreparowanych, a wcześniej nagłośnionych cudów itp."
Znów z gruntu fałszywe założenie które nie może nas do niczego zaprowadzić. Zakłada m.in. istnienie jakiś spreparowanych cudów i przez Kościół nagłośnionych i jeśli między zdaniami mnie pytasz czy jest to możliwe odpowiadam ci z całym przekonaniem nie.

Ps. Znów chcąc wyjąśnić dokładnie swoje stanowisko i wszystkie jego aspekty rozpisałem się obszernie i proszę o wyrozumiałość nie chcę pisać wykładów intecja jest inna, choć zdaję sobie sprawę, że ze względu na moją słabość (nie potrafię być zwięzły) może tak to wyglądać.

Nie wiem co może a czego nie może zrobić Bóg

a wy?
jesteście nim, że to wiecie?

pozdrawiam
scriptor (outsider)

ps.
może zamienimy pytanie np. na takie:
co może a czego nie może przysłowiowy Scriptor?

prawdopodobieństwo udzielenia mi prawdziwej odpowiedzi jest większe od tego, co razem wzięci wyobrazimy sobie o mozliwościach Boga (jeśli istnieje) lub jego brakach, a przecież pełnej odpowiedzi o mozliwościach przysłowiowego scriptora i tak nie uzyskam, pomimo tego, że scriptor nie jest bogiem a tylko człowiekiem

Wogóle ludziom trudno jest zmieniać poglądy bez względu na to w co wierzą. Trzeba się przyznać że się nie miało racji a to takie stresujące. Poza tym co ludzie powiedzą?

Wg mnie właściwości cech obiektu przenoszą się na obiekt. Ale jeśli się upierasz, niech będzie - warto by było ustalić czy cechy Boga muszą być logicznie spójne czy nie muszą.



Założenie nigdy nie jest fałszywe, bo to tylko założenie. Być może niemożliwe jest by się ziściło, ale to mnie w tej chwili nie interesuje. Pytam, co by było gdyby. Ty w analogicznym przypadku udzieliłeś odpowiedzi, chociaż nie potrafiłeś udowodnić jej poprawności. Teraz nie musisz niczego udowadniać - wystarczy że odpowiesz.