Proszę, tylko bez żartów. W jaki niby sposób te "prawa istnieją"?
Przecież nie istnieją materialnie, a chyba nie uważasz je za duchy? Co w tym zdaniu znaczy słowo "istnieć"? Ja znam tylko dwa sposoby istnienia : materialny i duchowy. "Istnienie potencjalne" to nie istnienie.

J.w.

Słuchaj- nie chcę, żeby to była kłótnia o słowa. Chcę po prostu abyś sobie w spokoju wyobraził "sposób bycia" takiego prawa. Czy ono..unosi się w eterze? jest zamknęte w jakiejś małej kuleczce na odległej planecie? Nie. Ono nie ma żadnego "bytu" znanego filozofii.



Och.
Po co tak kombinować.
To co nie jest Bogiem, nazywamy złem. Jeżeli chcesz, możesz sobie to nazywać innym rodzajem dobra. Możesz to nazywać nieznaną koncepcją. jak chcesz. Istotą tego czegoś ( co ja nazywam złem, a Ty możesz nazywać jak chcesz) , a co jest poza Bogiem, jest nienawiść, głupota, zazdrość, ciemność, smutek- a więc brak wszystkiego tego, co jest boże.

Jezeli dalej chcesz obstawać przy tym, że Bóg "wpisał" zło w cokolwiek- nie mówisz o chrześcijańskim Bogu. Jego istotą jest, że zły jest jego brak. Ale o nie jest żadna decyzja, żaden inny układ nie jest możliwy. Bo Bóg jeżeli jest Bogiem, to jest dobry. I tylko dobry. Wszystko, co jest poza Nim, jest inne/złe/wybrakowane. Bóg jest wszechobecny, ale Ty musisz, aby być wolnym, mieć możliwość Go odrzucić. Ale to, co zobaczysz odwróciwszy się, nie jest boże. Jest w całości poza Bogiem.



DLatego, że złe i dobre wybory są sobie przeciwstawne. A więc nie ma miejsca na inne rozwiązanie (alternatywa, łac. alter- jeden z dwóch).



Kompletnie mnie nie zrozumiałeś.
Na pytanie: jak się tam dostać? dajesz odpowiedź:
1. na piechtę
2. rowerem
3.co tam sobie chces z(nieograniczona ilość odpowiedzi)

Na pytanie: jak czynić dobro? daję odpowiedzi:
1. pomagać
2. kochać
3. bla bla bla (tysiace możliwości).

Paralela zachodzi tylko przy takim zadaniu pytania:
Czy iść?
1 tak
2. nie

Czy być dobrym?
1. tak
2. nie (ergo=być złym).

Wtedy się okazuje, ze możliwości są tylko dwie.

Oczywiście! Gdybyś nie znał- cieszyłbyś się. Tak jak cieszysz się chodzeniem, bo nie znasz latania.
Ale tak się składa, że Bóg zna wszystkie mozliwości. Tak jak ty znając prawdziwą miłość nie cieszyłbys sie z lalki, tak on znając miłość nie chciał człowieka- robota.

ad istnienie praw.

Załóżmy sobie, że żyjesz na planecie, która jest płaską jak stół pustynią, na której nic nie rzuca cienia. Ponadto świeci dookoła tej planety masa słońc, więc cienie od Ciebie też nie padają.

Wypala się część słońc, nagle, stojąc pod światło, za tobą pojawia się cień.

Czy to Ty w tej chwili stworzyłaś prawo, mówiące, że światło ma słabą prenikalność i zatrzymuje się na obiektach etc. i generalnie rzecz biorąc powstaje cień? Czy może powstanie cienia było Twoją wolą, to Ty go sobie stworzyłaś i wymyśliłaś?

A może, niezależnie od tego, co obserwowałaś do tej pory, zasada powstawania cienia istniała już wcześniej (stworzona przez Stwórcę, nie przez Ciebię) a Ty dopiero teraz się o tym przekonałaś?

Ograniczenie naszych zdolności poznawczych nie znaczy, że to, czego w tej chwili nie widzimy i co istnieje, jak mówisz, tylko potencjalnie, nie istnieje.

Podobnie, stoi sobie beczka. Cała, sprawna, trzyma wodę. Nawiercasz dziurę, woda zaczyna wypływać. Czy ten mechanizm (wypływania wody przez dziurę z powodu ciśnienia etc.) stworzyłaś Ty, swoim czynem, czy tylko go wywołałaś, a istniał on juz wcześniej, nawet wtedy, kiedy beczka stała cała? Czy jeśli beczka jest nieuszkodzona i ty nie planujesz w niej robić dziur, to czy to znaczy, że nie istnieje mechanizm wyciekania wody, wpisany w rzeczywistość? Jeśli istnieje, to kto go w nią wpisał?

"Potencjalność", zawieszenie, "oczekiwanie" tego mechanizmu polega tylko na tym, że Ty go nie znasz, póki go nie zobaczysz. To mam na myśli.



Naturalnie. W naszym rozumieniu. Bo przecież nie znamy i nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić innych wyborów.

Wyobraź sobie człowieka pierwotnego, który jeszcze nawet nie ujarzmił konia. Ma wybór:
1. iść
2. nie iść

Pozornie całkowicie jednoznaczny, alternatywa przeciwieństw. Nie wyobraża sobie innych możliwości. Ujarzmia jednak mustanga i ma:
1. iść
2. jechać
3. nie iść i nie jechać

Oczywiście możemy się wykłocać, że może zawsze pobiec itp., ale nie do tego zmierzam. Chodzi mi o to, że coś, co z naszego punktu widzenia ma dwie opcje (nawet, wg nas, przeciwne sobie i wykluczające się), jest alternatywą, może się tylko taką wydawać a w rzeczywistości być kwestią znacznie szerszą. Być może tylko my tego nie dostrzegamy. Jak byśmy się mieli przekonać, że tak jest?

Czytałem kiedyś fajną książkę, w której były istoty, dla których w miejsce alternatywy żyje/nie żyje istniało multum stanów pomiędzy życiem a ostateczną śmiercią. One mogły np. "pół-żyć", czy "ćwierć-żyć", choć są to stany poza wyobrażeniem ludzkiego umysłu.

Zmierzam do tego, że choć my dostrzegamy dwie możliwości:
1. czynię dobro
2. czynię zło
nie połapalibyśmy się, gdyby jednak w dalszej perspektywie były kolejne opcje, których nie potrafimy sobie wyobrazić.

Oczywiście możemy uwierzyć, że Bóg nam dał już całkowitą, pełną wiedzę i wyobraźnię zdolną objąć wszystkie możliwe stany/czyny (czyli, że istnieją tylko te dwa, które znamy). Tak wynika z dogmatów chrześcijaństwa i pewnie masz rację, że w tej chwili nie mówię o tym bycie, którego nazywasz "Bogiem chrześcijańskim". Ale skoro ograniczył nas w tak wielu kwestiach, to kto wie...?

Prawo wymyślam ja, a cień powstaje sam. Nie myl tych dwóch rzeczy.


Może jest gdzieś zapisana w boskim notebooku...


Jak niby mechanizm miałby istnieć? Owszem, mógłby istnieć, np. w czyjejś głowie. Pomysł na taki mechanizm. Ale sam mechanizm nie istnieje.


Jego nie ma, dopóki się nie stanie. Rozumiem, co masz na myśli. Że my wiemy, że tak się na pewno stanie. Co nie zmienia faktu, że przed wydarzeniem się, on nie istnieje.


Nie. Zadaj najpierw odpowiednie pytanie, a wszystko się wyjaśni.
Jeżeli zadasz pytanie: jak się tam dostać, to w istocie będzie:
1. iść
2. jechać
3. nie iść i nie jechać

Ale jeżeli zadasz dobre (czyli analogiczne do dobra) pytanie, będzie ono wyglądało tak:
Iść?
1. iść
2. nie iść

Jechać?
1. jechać
2. nie jechać

Żeby pytanie było analogiczne do pytania o czynienie dobra, musi być postawione właśnie w ten sposób. Nie "jak", ale "czy".
O tym za chwilę.


Gdybyś tylko zamiast "czynię zło" wpisał, tak jak ci proponuję ( i jak jest po chrześcijańsku, a o tym chyba gadamy) "nie czynię dobra", wszystko stałoby się klarowne. Okazałoby się, że na pytanie: "czy czynisz dobro?" nie da się odpowiedzieć na więcej niż dwa sposoby (tak/nie).

A powstaje sam dlaczego? Dlatego, że światło ma taką właściwość, że można je przesłonić. Tę właściwość stworzyłaś też ty, czy Bóg? Ty ją mogłaś opisać i nadać mu nazwę Prawa Powstawania Cienia Annariel i po latach dzieci na fizyce by wkuwały PPCA W ten sposób możesz "wymyślić" prawo.

Ale prawa fizyki jedynie opisują pewne aspekty rzeczywistości, które istniały na długo przed pierwszymi fizykami. Oni nie *tworzą* zasad rządzących wszechświatem.



Jeśli nie istnieje mechanizm/zasada/prawo wylewania się wody przez dziurkę, to po nawierceniu otworu nic się nie stanie, woda będzie dalej stała w beczce.

A jednak się wylewa. Oczywiście wzory fizyczne opisujące ten proces sobie wymyślisz Ty, ale on zachodzi, czy tego chcesz, czy nie i czy potrafisz to ubrać we wzory, czy nie. Mówisz: zajdzie sam. Ale w jaki sposób, dlaczego woda nie zostanie w beczce? Z czego wynika zachodzenie tego procesu , że po zrobieniu dziury wycieka woda?

To, co Ty nazywasz wymyślaniem praw, to tak naprawdę wymyślanie opisów do już istniejących. Siła grawitacji działała na nas zawsze, nie od "wymyślenia prawa" F=GMm/r^2. Kto stworzył siłę grawitacji? Kto nadał światłu właściwość, że można je zasłonić, a wodzie, że wycieka z beczki, jeśli jest w niej dziura? Człowiek? Człowiek te rzeczy jedynie opisał i nazwał prawami fizyki.




Chyba jednak dalej się nie rozumiemy. Czy jeśli nie zrobisz dziury, to nie istnieje zasada, że woda się lubi wylewać z dziurawych beczek?

Dopóki faktycznie nie zrobisz dziury, nie *przekonasz się* o istnieniu tej zasady. Ale to nie znaczy, że ona nie będzie istnieć. Po prostu nie będą spełnione warunki do jej zaobserwowania przez Ciebie.

Mam wrażenie, że trochę błądzimy wokół tej zagadki "jaki odgłos wydaje walące się drzewo, jeśli nikt go nie słyszy". Chyba Ty odpowiadasz "nie wydaje odgłosu", a ja "robi 'trach', tylko nikt się o tym nie przekonuje".



Wciąż mówimy to samo
Być może to po prostu nasze ograniczenie w rozumowaniu nie pozwala nam wyobrazić sobie trzeciej odpowiedzi na pytanie "czy"? I z racji tego samego ograniczenia, stwierdzamy, że NIE MA i NIE BĘDZIE trzeciej odpowiedzi, że to jest niemożliwe?

Nie pytaj mnie, jaka miałaby być trzecia odpowiedź oprócz 'tak' i 'nie'. Skąd mam wiedzieć Ja wiem tylko, że nic nie wiem i staram się nie mówić, że coś jest niemożliwe, jeśli po prostu nie mieści mi się w głowie.

"czy?" to jest skrócone "tak czy nie?". Nie ma tu miejsca na trzecią odpowiedź.

Być może więc, z racji naszego ograniczenia wyobraźni, zadajemy złe pytanie

Na szczęście rozmawia się o tym , co się wie, a nie o tym , czego się nie wie i nigdy sie nie dowie

Hah, w takim razie odrzućmy w ogóle tego nieweryfikowalnego Boga

O nie nie. Jeżeli już mamy pojęcie Boga, to możemy się nim (pojęciem) bawić. Robimy to od tysięcy lat.

Co innego, kiedy się chcemy bawić myślą: co by było gdyby 2+2 nie było 4.

P.S. co do rozmowy o prawach, to wiem co masz na myśli. Naprawdę.
Chodzi mi tylko o to, jak wyobrażasz sobie "egzystowanie" takich praw?

Jaki był najwyższy wodospad świata przed odkryciem Salto del Angel?
Salto del Angel
Wodospad ten sobie istniał, nawet wtedy, kiedy nikt o nim nie wiedział i go, ogólnie rzecz biorąc, nie doświadczył.

Podobnie to, że woda wylewa się przez dziurki w beczce, jest istniejącym prawem, nawet wtedy, kiedy nikt tego nie widział i nie doświadczył (nie spróbował zrobić dziurki). Czy przed pierwszymi eksperymentami z elektrycznością nie istniały we wszechświecie prawa elektrostatyki, elektrodynamiki itp.? Nie istniała zasada, że ładunki różnoimienne się przyciągają, póki człowiek tego nie spróbował? Zaiste, dużą rolę trzebaby przypisać człowiekowi w tworzeniu wszechświata, żeby takie wnioski wyprowadzać Tymczasem człowiek nic nie tworzy, jedynie odkrywa i opisuje to, co już stworzone.

Nie spróbował zrobić dziurki w beczce - nie wie o tym, że woda się wyleje w takim momencie, nie odkrył i nie opisał tego. Ale to nie znaczy, że woda nie ma małej spoistości, nie podlega ciśnieniu itd. Woda ma te właściwości niezależnie od tego, czy człowiek o nich wie i z nich korzysta, zgadasz się?

A te właściwości, zdaje się, stworzył Bóg. To nie człowiek powoduje, że woda ma małą spoistość, poprzez wiercenie dziur w beczkach, tylko tak "po prostu jest i było" na długo przed nim.

Gdyby świat rządził się tylko tymi prawami, które człowiek odkrył i wypróbował, pewnie rozleciałby się dawno temu w diabły (bo przecież dawni ludzie nie znali praw grawitacji, które trzymają go do kupy) lub nawet nigdy nie powstał (skoro nawet dziś nie znamy zasady powstania wszechświata).

ad sprawy nieweryfikowalne piszesz;


Czy ty wiesz, że istnieje Bóg? Ty w to wierzysz I nigdy się nie dowiesz, jak jest naprawdę (heh, no może po śmierci, ale to nie ma wpływu na naszą dyskusję, bo może ja po śmierci poznam tę trzecią odpowiedź na "czy" ).

Bóg jest bez wątpienia czymś lepiej "udokumentowanym", jeśli można tego stwierdzenia użyć wobec czegoś niesprawdzalnego, ale wcale nie bardziej prawdziwym, niż moje dywagacje o potencjalnych możliwościach Bez tej subiektywnej dokumentacji (dogmatów i "prawd wiary") byłby On czymś równie efemerycznym, co moja "trzecia alternatywa".

Ehhh nie pisz mi tu epopei
NIe o to chodzi.

Chciałabym po porstu zrozumieć, w jaki sposób oddzielasz mechaznim/właściwość/prawo od rzeczy. W jaki sposób patrząc na cień widzisz słońce i właściwości słońca, a nie po prostu- słońce. Chodzi mi o to, że te "właściwości" nie są dodatkiem przedmiotów, ale właśnie pzredmioty są sumą właściwości. W takim układzie sugerowanie Bogu zmiany własciwości rzeczy, jest głupie.


Ja wiem, co znaczy pojęcie "Bóg". Dlatego mogę swobodnie o nim rozmawiać. Inaczej jest z "czy".
Jeżeli ktoś na pytanie "tak czy nie?" odpowiadając nie używa, "tak" lub "nie", to znaczy, że nie zrozumiał pytania, albo ze nie wiem. Wydaje mi się to tak oczywiste, że aż trudno mi to wytłumczyć.

Mój drogi: "trzeca alternatywa" to nic innego, jak błąd (językowy). Podobnie jak 2 + 2=5.

Nie za bardzo rozumiem. Po pierwsze, Bóg stworzył wszystkie właściwości 'rzeczy' w tym wszechświecie, nie? Po drugie, po co miałby je zmieniać?
Jeśli stoisz sobie na tej planecie-pustyni bez cienia, to nawet wtedy światło słoneczne ma swoje właściwości, nadane przez Boga już przy Stworzeniu, tylko ty nie masz warunków do zaobserwowania ich.

Woda będzie wylewać się przez dziurkę w naczyniu - niezależnie od tego, czy nawiercisz ją Ty, czy będzie już tam wcześniej i jakiś matoł zacznie lać w dziurawą beczkę. Woda "działa w ten sposób", wylewa się przez dziury

Kiedy wiercisz otwór w beczce i zauważasz, że zaczyna się przez niego lać wodą, nie wymyślasz tej właściwości wody, nie tworzysz Prawa Wylewania Się, tylko obserwujesz, jak zachodzi już istniejące. Ono nie jest nawet zależne od samej beczki, czy dziury w beczce, lub faktu wywiercania jej - tak samo zachowa się, gdy będzie to szpara w garnku, albo pęknięcie w butelce.

Jak oddzielam słońce od właściwości słońca? Po prostu, sam fakt istnienia 'reczy' słońca i 'rzeczy' człowieka stojącego na ziemi nie implikuje bezpośrednio, że będzie on rzucał cień. Cień powstanie dlatego, że promienie słoneczne mają małą przenikalność (taka właściwość). Gdyby w akcie Stworzenia Bóg wymyślił sobie, że światło widzialne ma przenikalność promieniowania gamma, albo strumieni neutrin, to nie widzielibyśmy cieni, mimo, że stalibyśmy pod słońce. Choćbyśmy nie wiem jak kombinowali.

Kiedy chcę rzucić cień, korzystam z tej właściwości światła, stworzonej przez Boga. Nie wymyślam jej sobie, nie tworzę jej.



Wiem, dlatego dałem cudzysłów

Bóg nie zaaranżował upadku człowieka czy aniołów. W Jego planie nie było ani jednego grzechu. Grzech to niepojęta tragedia, niejako także i dla Boga, bowiem istnienie grzechu nie było Jego zamiarem.

Mówienie, że istnienie zła było zamiarem Boga, to cios w samo Serce Miłości. Wolałbym nie mieć ani jednej zasługi związanej z cierpieniem czy trudem, ale za to być w Niebie na wieki wraz ze wszystkim stworzonymi aniołami i ludźmi!

Nienawidzę tej niepojętej herezji, która mówi, że grzech był potrzebny, konieczny, że dzięki niemu jest większe dobro... Twierdzenie, że świat bez grzechu byłby lepszy, to ludzkie myślenie. Ta teza jest głupotą do wielkiego hiperapejreraktu.

Nie możemy zrozumieć, jak obrzydliwy jest nawet najmniejszy grzech... Niejako "gwałcimy" Pana, grzesząc, który staje się mimowolnie "ojcem i przyczyną" istnienia zła, grzechu, cierpienia! Nie chcę nigdy w życiu w jakikolwiek sposób grzeszyć i nie chcę, aby ktokolwiek popełniał grzech! Nie chcę, aby ktokolwiek żył bez łaski uświęcającej! Wstrętności grzechu nie da się wyrazić figurą geometryczną (?) Przecież aniołowie, którzy upadli, to też są moi braciszkowie, z którymi nie będę mógł się spotkać w Niebie na wieki, o wiele ważniejsi są aniołowie od zwierząt! Nieporównywalnie lepsze byłoby spotkanie w Niebie ze wszystkimi osobami stworzonymi przez Boga (dla mnie) niż wejście do nieba jako męczennik, katusznik... Katusze ascetów nie przywrócą zbawienia potępionym, ale niewymownie pocieszą Pana i oddają mu niewyobrażalną chwałę. Szatan jest ojcem grzechu, gdyby nie upadli aniołowie, to nie byłoby tego, co skusił Adama i Ewę.

Szkdoa, że niektórzy bracia i siostry wybrali nienawiść do Boga na wieki. Jakie to okrutne. Tak nie powinno być! Tak nie miało być! Biedna Matuchna, która straciła tyle dzieci! Według tezy, że bez stworzenia Maryi nie byłoby stworzenia czegokolwiek, także i Matuchna mimowolnie stała się "matką grzechu". To wielki nieporządek. Tak bardzo nie chcę grzeszyć, nie chcę, żeby ktokolwiek grzeszył, nie chcę, żeby ktokolwiek był potępiony... Pan chce tego niepojęcie bardziej. Nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, jak bardzo Pan chciał, żeby nikt nie znieważał Jego Majestatu. Chciał dobra dla swoich dzieci nieporównywalnie bardziej niż my, a my Go zawiedliśmy. Chcę żałować...

Co do szatana być może jest on posłuszny i niezbędny wręcz Bogu, w jego misji selekcji. Bo Bóg jest właśnie selekcjonerem, który wpuszcza do klubu (raju) tylko tych, którzy zasługują. A jakże by odróżniłby jednych i drugich, gdyby nie pokusy, które diabeł podsuwa ludziom. Problem z Ziemią jest taki, że każdy widzi dobro jako coś innego.
Jeden będzie klęczał pod figurą i modlił się nieustannie w towarzystwie innych podobnych sobie, całe życie chodzi w pierwszy piątek do spowiedzi i powie jestem dobry, całe życie modliłem się o zbawienie więc zasługuje na raj, inny powie modlisz się pod figurą na pokaz, ja zarabiam grube pieniądze i dziele się nimi z potrzebującymi a twoja miłość i wiara to żadna miłość tylko fałszywa wiara na pokaz, trzeci powie jestem lekarzem i leczę ludzi, w związku z wykonywaną pracą to ja jestem dobry i nie muszę już nic robić, czwarty powie ja jestem muzułmaninem i codziennie modle się w stronę mekki, ponieważ mój Bóg jest właściwy to zabiłem swoją siostrę ukamieniowałem ją gdyż trudniła się nierządem i Koran moja święta księga nakazała mi pokarać ją. Kolejny powie jestem bogobojnym żydem i składam regularnie ofiary z baranków na całopalenie, jeszcze następny powie jestem buddystą nie krzywdzę żadnej istoty jestem wegetarianinem dbam o swoją karmę więc to ja jestem na właściwej drodze.
A gdzie w tym wszystkim jest szatan? Trwają wojny, w których walczą ludzie różnych wyznań. Jedni nienawidzą drugich, amerykańscy katoliccy żołnierze sikają na ciała zabitych żołnierzy muzułmańskich. Dzieją się straszne rzeczy - czy z winy szatana, czy z winy człowieka, gdzie jest tu Bóg?