Zadziwiasz mnie Paschalis ,mam wrażenie że dla Ciebie kluczową rzeczą jest to że człowiek jest mądrzejszy od zwierząt ,lecz nie chcesz zgodzic sie z tym że to jest tylko kwestia dużego mózgu ,wierzysz powtażam "wierzysz" że jest w tym jakachś wyższa ingerencja .Mówisz , że to nie ewolucja przyczyniła sie do tego ,że człowiek ma duzy mózg ,lecz Bog ?Uważasz że slepa ewolucja nie mogła wykształcić istot inteligentnych zdolnych układać twierdzenia abstrakcyjne takie np . jak to ,że Bog istnieje ,hmm?Moze własnie wyjasnij mi teraz dlaczego slepa ewolucja nie mogła sie do tego przyczynić ,czego jej brakowało?To że słoń ma trąbe to ewolucja to ,że chodzimy wyprostowani to ewolucja lecz to ,że jestesmy mądrzy by twierdzić że Bog istnieje to już nie jest ewolucja ,wyjasnij mi na czym to polega?

Altruizm jak najbardziej bywa opłacalny sam pewnie oglądasz czasem reklame jogurtu dzięki któremu odnowiono place zabaw, dożywia głodne dzieci itd. ale chodziło mi przede wszystkim o to, że jesteśmy bardziej chętni do takich zachowań gdy nas na nie stać.

Zależy jeszcze jak chorymi bo niektórzy mimo choroby są całkiem sprawni umysłowo niektórym choroba wręcz pomaga(to dotyczy szczególnie artystów) ale prawdą jest, że niektórzy chorzy zarówno fizycznie jak i umysłowo stanowią tylko obciążenie ale raczej ekonomiczne niż biologiczne.

No nie ma nic do abstrakcyjnego myślenia.
Z abstrakcyjnym myśleniem jest tak, że nie ma jak się spytać zwierzaka, co myśli o otaczającym go świecie.
Nie mówiłbym więc z miejsca, że takiej zdolności zwierzęta nie mają.

Inny, nie rozumiem jak doszedłeś do wniosku, że ja twierdzę, iż ewolucja nie mogła do tego doprowadzić, podczas gdy ja pisze, że mogła, ale jest to bardzo mało prawdopodobne. Dlatego bo bardzo nikłe jest prawdopodobieństwo by tak niesłychanie rozwinięte zdolności mentalne, zasadniczo i fundamentalnie przewyższające zdolności mentalne innych stworzeń i zdolne do wykraczania poza operowanie na bytach materialnych i popędach, była wyłącznie efektem bezmyślnej ewolucji, która wyłącznie na tych bytach i popędach operuje.

No, opłacalność nie ma nic wspólnego z altruizmem. Sponsoring to zupełnie co innego. Jest bardzo wiele przypadków pomocy bezinteresownej, na pewno nie sprzyjającej biologicznemu rozwojowi gatunku. Tacy chorzy stanowią obciążenie biologiczne bo powodują one to, że osobniki mniej wartościowe biologicznie mogą przetrwać, a na pomoc dla nich poświęcana jest energia silniejszych. To jest właśnie przepaść między celami wyłącznie biologicznymi, a moralnością, do której człowiek doszedł dzięki własnym zdolnościom mentalnym.

Otóż ma bardzo dużo. Żeby wykonać taką rzecz, jak powiedzenie "chcę banana", zwierze musi myśleć abstrakcyjnie. Musi dokonać operacji, wiążącej abstrakcyjny znak [właściwy ruch ręką], ze swoim pragnieniem [chcę banana]. Do tego potrzeba abstrakcyjnego myślenia. Może nie na poziomie XIX poezji niemieckiej czy rozmyślań o absolucie, ale to tylko kwestia wielkości mózgu i jego zdolności obliczeniowych, a nie zasady.

Paschalis, może Tobie chodzi nie o abstrakcyjne myślenie, tylko o formułowanie abstrakcyjnych twierdzeń metafizycznych? Tu bym się mógł zgodzić, pewnie tego nie czynią, ale nie ze względu na brak jakiejś boskiej cząstki, tylko ze względu na nie dość rozwinięty mózg. Przypomnę tylko, że u ludzi powstawanie takich twierdzeń odbywa się w wieku dojrzałym [co najmniej młodzieńczym, ponad 10 lat] a zwierzęta mają zdolności myślenia na poziomie kilkuletniego dziecka max.

Jeszcze niedługo się okaże, że i dziecko, które wskazuje na banana jednym paluchem, a drugim na własny otwór gębowy też tworzy abstrakcyjne twierdzenia, skoro wg ciebie samo artykułowanie własnych emocji, popędów i pragnień podpada pod abstrakcyjne twierdzenie. Najwyraźniej nie chcesz pogodzić się z tym, że prymitywny twór językowy służący do artykulacji własnych potrzeb, pragnień i emocji nie jest żadnym przykładem abstrakcyjnych twierdzeń. Jeśli małpy umiałyby podejmować jakąkolwiek abstrakcyjną refleksję nie miałyby żadnego problemu w przekazaniu jej w formie twierdzeń. Ocena swoich bądź cudzych emocji nie ma z tym nic wspólnego. I chyba wszyscy oprócz ciebie zgadzają się w tej dyskusji, że abstrakcyjne myślenie idzie w parze z rozważaniami metafizycznymi (Big Mac pisze nawet, że jest to skutek uboczny istnienia zdolności do myślenia abstrakcyjnego). Różnie można oceniać przyczyny takiej skłonności (którą mogą być zarówno normalne pragnienia, lub pewien zamysł ewolucyjny), ale nie ulega wątpliwości, że rozważania wykraczające poza te przedmioty materialne i popędy biologiczne, choćby w sferę egzystencjalną są zawsze naturalnym elementem zdolności do abstrakcyjnego myślenia i nie mogą nie przysługiwać istotom które potrafią myśleć abstrakcyjnie.

Nie samo atrykułowanie, ale artykułowanie w sposób zrozumiały i oderwany od przedmiotu. Koko i inne szympansy i goryle właśnie to robiły.

Tutaj to akurat Ty jesteś dość śmieszny, ponieważ celowe korzystanie z języka wymaga umiejętności abstrakcyjnego myślenia. Bo musi nastąpić powiązanie znaku oderwanego od przedmiotu [przypomnę tylko, że Koko nie wskazywała paluchem na banana i nie mówiła "chcę", tylko mówiła "chcę banana/pomarańczę/cokolwiek innego" w oderwaniu od przedmiotu swoich pragnień] z przedmiotem.

Co więcej, Koko modyfikowała i tworzyła nowe znaki, ponieważ dotychczasowe jej nie wystarczały, co wyraźnie wskazuje na umiejętność abstrahowania przedmiotu od znaku.

Argument zupełnie bez związku, bo z powszechności poglądu nie wynika jego prawdziwość - gdyby było inaczej, do dziś wierzylibyśmy w płaską ziemię albo cuda eucharystyczne.
Poza tym naginasz fakty, żeby tylko w dyskusji nie stracić gruntu. Myślę, że jak zapytasz Big Maca, to Ci odpowie, że rozważania metafizyczne idą w parze, ale z do tego potrzeba umiejętności abstrakcyjnego myślenia na odpowiednim poziomie. Myślenie abstrakcyjne jest warunkiem niezbędnym do podjęcia metafizycznych rozważań, ale nie jest wystarczającym - obok niego potrzebny jest choćby wystarczająco rozwinięty mózg. Gdyby nie to, to każde dziecko wyrabiające zdolność abstrakcyjnego myślenia od razu podejmowałoby metafizyczne rozważania. Jeśli uważasz, że tak jest, to odsyłam do książek z zakresu psychologii rozwojowej.


Jeśli utożsamiasz abstrakcyjne myślenie z metafizycznymi rozważaniami, to przykro mi, ale powinieneś sięgnąć do słownika i sprawdzić sobie wyrazy "abstrahować" i "metafizyka" - bo chyba ciągle nie rozumiesz, jaka jest między nimi różnica.
Albo pomogę Ci, wg. "Słownika wyrazów obcych" abstrakcja to m.in. " 2.a) wyodrębnienie w przedmiocie lub zdarzeniu konkretnym albo w zbiorze przedmiotów lub zdarzeń cechę lub cechy bądź stosunki, czyli relacje;
2.b) tworzyć idee ogólne, powszechniki"
No więc wracając do Koko i innych naczelnych, na z którymi eksperymentowano:
1] umiały one znajdować relacje i wyobrębniać związki - [na co dowody w postaci Koko i wyników eksperymentów przeprowadzonych przez Amerykanów i Francuzów, o których pisałem wczesniej]
2] Koko tworzyła idee ogólne, używając słów takich jak banan czy owoc czy co tam jeszcze, rozumiejąc je jako kategorię przedmiotów ogólnych, a nie ten konkretny przedmiot, ten banan czy tę pomarańczę.

Natomiast metafizyka, to nauka "rozważająca byt jako byt oraz jego istotne własności i ostateczne przyczyny". Zwierzęta nie są w stanie [a przynajmniej nie wiemy, czy są w stanie, choć to mało prawdopodobne ze względu na ich niewystarczającą inteligencję] dokonywać rozważań metafizycznych o pierwszej przyczynie i Absolucie.

Jednak, na co wskazują wyraźnie wyniki badań, które podałem, wieloletnie doświadczenia przymarologów i psychologów, zwierzęta są w stanie myśleć abstrakcyjnie.

No, ale jeśli tego nie przyjmiesz, nie będziesz potrafił odróżnić abstrakyjnego myślenia od podejmowania rozważań metafizycznych, to nie ma większego sensu kontynuowanie z toba tej dyskusji.

Nierozerwalny związek abstrakcji z metafizyką to utożsamianie obu pojęć i argumentacja z powszechności ich zastosowania? Gest oznaczający banana to idea ogólna? Chyba powrócę do starej zasady DNFT.

Eeee, lepiej powróć do milczenia - wychodziłoby Ci lepiej, niż uzasadnianie braku abstrakcyjnego myślenia u zwierząt i końca ateizmu.

Nie do milczenia, a do ignorowania światłych tez pewnego usera o bananowych ideach ogólnych i abstrakcyjnych twierdzeniach w postaci wygestykulowania: "I eat apple". Mam zbyt mało twórczy umysł by docenić merytoryczną wartość takich wywodów.



Szczególnie w tym drugim mam wielkie doświadczenie.

Przykro mi ale nie wiesz co to jest ewolucja ,kojarzy Ci sie ona od razu z ewolucjonizmem który "trzeba "zwalczać,bo jest to nauka "wroga"Kościołowi ,na dowód tego mówisz że ewolucja operuje na popędach i na bytach jak by ona miała ręce i nogi ,to dowód że utozsamiasz ewolucje z człowiekiem ,z istotą która mysli i kieruje sie ku wybranemu celu .Ja mówiąc ślepa ewolucja nie miałem na mysli ślepego człowieka ,bo ewolucja to powolne zmiany ,która na przełomie milionów lat wykształciła bez powodu powtażam bez powodu istote o dużym mózgu .Nie oznacza to jednak że ewolucja to taki ludek który na przełomie milionów lat lepił sobie człowieczka ,a słoniowi ulepił trabe .Nie ,ewolucja to tylko powolne zmiany ,tymi zmianami NIKT NIE OPERUJE ,jak może to sobie wyobrażasz?Te zmiany są zupełnie przypadkowe ,sa to zmiany tak niezauważalne że na przełomie naszego długiego życia wogóle ich nie ma .Te zmiany zachodzą tylko i wyłącznie w DNA niegdzie więcej te zmiany nie zachodzą .By zaszła jaka kolwiek widoczna zmiana MUSI upłynąć wiele ,wiele czasu .To że różnimy sie "tak bardzo ,jak by chciał Paschali"od małpy jest efektem własnie milionów lat życia oddzielnego ,życia w innych warunkach ,na innym otoczeniu ,to umożliwia własnie ziemia która jest okragłą i na której sa rózne warunki klimatyczne .Gdyby pewna grupa małp nie musiała zejsć z drzewa,gdyby tego pokarmu na drzewach było wystarczająco duzo to nigdy nie rozmawialibysmy na forum .Ewolucja działa własnie w ten sposób ,ale nie oznacza to że ewolucja to jest jakichś byt który rzekomo działa czy nie daj Boże jeszcze - operuje .Narawde musimy sobie wyjasnic najpierw czym jest ewolucja .Ewolucje nie nalezy przyrównywać to jakich kolwiek innych zjawisk przyrodniczych ,są to tylko zmiany które przystosowują dany organizm do otoczenia, który cały czas sie zmienia ,to tak jak woda która żłobi koryto tam gdzie jej na to grunt pozwala .Równie dobrze moglibysmy pozostac na drzewach a szympany lub foki miały by duzy mózg i rozmawiały by dzisiaj na forum ,równie dobrze nikt nie musiały by mieć duzego mózgu i równie dobrze wszyscy mogli by go mieć ,to sie nazywa własnie ŚLEPA EWOLUCJA , i nie jest to żaden nadnaturalny byt ,nie są to również ewolucjoniści których wierzący zwalczają.

Ignorować de facto można tylko kogoś, komu zależy na nie byciu ignorowanym. A mnie zupełnie nie zależy, na Twojej uwadze.

To ,że potrafimy abstrakcyjnie twierdzić jest efektem naszego rozumu ,który jest efektem naszego duzego mózgu ,ten z kolei jest efektem upływu milionów lat i nie trzeba dodawać ,że ewolucji.Od czasu kiedy chodzilismy po drzewach minęło bardzo dużo lat i tylko dlatego dzisiaj rozmawiamy na forum ,minie jeszcze troche lat a nie bedzie juz miał kto rozmawiac na forum ,nikt już nie będzie stawiał symbolicznych twierdzeń ,a nasze ksiązki rozmyje woda ,rozwieje wiatr albo przysypie piach -I TO TEZ JEST EWOLUCJA.Nie wykluczone że po 60 miliardach lat albo przed 60 -cioma miliardami lat gdziechś w kosmosie było podobne życie.

Inny, zaskakujące jest twoje twierdzenie, że traktuję ewolucję jako naukę, którą trzeba zwalczać jako wroga Kościoła. Zaskakujące nie tylko dlatego, że jest nieuzasadnione, ale dlatego, że jest zupełnie kontrfaktyczne. Moja argumentacja opiera się właśnie na uznaniu faktu istnienia ewolucji. Właśnie dlatego, że ewolucja istnieje i nie jest zagrożeniem dla Kościoła, czy idei Boga, uznaję możliwość istnienia ewolucji, która jest kierowana przez Boga. Uznaję również możliwość istnienia ewolucji, która nie jest kierowana przez Boga. Oba warianty uznaję za możliwe. Opierając się na obserwacji wyjątkowości ludzkich zdolności mentalnych staram się wykazać, że z tych dwóch możliwych przyczyn ewolucji ta pierwsza odnosząca się do myślącej osobowej przyczyny jest bardziej prawdopodobna, ze względu na niewielkie prawdopodobieństwo by ewolucja bezmyślna doprowadziła do wypracowania tak wyjątkowych i skomplikowanych zdolności mentalnych.

Natomiast oparcie zarzutu o personifikowanie z góry ewolucji przez używania określenia, że "operuje na popędach i materii" jest przykładem sprowadzania dyskusji do słownych skojarzeń. Sformułowania "operuje na" użyłem w znaczeniu "funkcjonuje w ramach". Absolutnie nie sugerowałem tym sformułowaniem osobowości ewolucji. Zresztą użyłem tego sformułowania w alternatywie wobec tezy o istnieniu rozumnej ewolucji, a gdyby rozumieć to słowo jako obraz racjonalności ewolucji to żadna alternatywa by tu nie zachodziła. Żeby nie sprowadzać tej dyskusji na bezdroża semantycznych rozważań, możemy się umówić, że będę używał alternatywych sformułowań dla wyrażania tej treści.

Długotrwałości procesów ewolucyjnych nikt nie kwestionuje. Ważne są efekty do jakich one prowadzą w przypadku zdolności mentalnych.



Bardzo optymistycznie się zrobiło, ale co to wnosi do naszej dyskusji? Kruchość życia ludzkiego na Ziemi jest faktem i nie potrzeba rozważań o miliardy lat w przód by to wykazać. Nie jest to jednak argument przeciw wyjątkowości zdolności mentalnych człowieka.



To natomiast jest przykładem bardzo metafizycznego gdybania.

P.S.

Ze względu na sesję znikam do niedzieli.