Sebastianie 88 z materi nieozywionej nie może powstać materia ożywiona ,to jest niemozliwe,tak samo jak nie mozna zbudować z samochodu człowieka i na odwrót.Nie można z plasteliny budować samolotów ,jezeli jesteśmy zbudowani z atomów to te atomy są własnie materią ożywioną i wszystko wobec tego jest materia ożywioną ,jezeli atomy sa materia nieożywioną to i my jestesmy nieożywioną i życie w ogóle nieistnieje ,dlatego że wszystko zbudowane jest z atomów ,ale jestem przekonany że nie wiesz co to jest materia ożywiona i czym ona różni sie od tej drugiej .Tylko nie mów mi że ta pierwsza to są koty, psy i człowiek a ta druga to kamienie i `trupy albo rozkładajace się mieso ,bo z tego zdechłego mięsa Bog do istnienia powołuje własnie muchy ,tak więc coś nie tak jest u Ciebie z tą materią?

Jemu chyba chodziło o potoczne znaczenie bycia żywym i chyba z tym tonie należałoby do niego odpisać.

Moja relacja z Sebastianem przebiega w bardzo miłym tonie ,staram sie Go zrozumieć ,musze więc sie dowiedziec co to jest materia ożywiona?

Rozumiem te pojęcia w czysto biologicznym zakresie, jako chęć do zwiększania możliwości gatunku na przeżycie i skuteczne realizowanie swoich celów biologicznych. Analogicznie działania obciążające to takie, które ten proces opóźniają lub utrudniają, np. poprzez zabsorbowanie.



A co np. z chorymi umysłowo? Z perspektywy biologii opieka nad nimi przez silniejsze osobniki nie sprzyja ich biologicznemu rozwojowi. A przecież opieka taka jest bardzo silnie uzasadniona etyką i antropologią czerpiącą właśnie z ludzkiej zdolności do abstrakcyjnego myślenia.



Niekoniecznie musi to być religia. Wystarczy jasny światopogląd etyczny.



Ale pomiędzy blondynkami, a brunetkami już tak.

Nawet jeśli przyjąć, że i jedna i druga należą do tego samego zbioru, to jednak nie przekreśla zasadniczych różnic jakie mogą występować pomiędzy nimi.



Każdy ma możliwość takiego rozmyślania i właśnie o to chodzi i o nikłe prawdopodobieństwo na wystąpienie takiej możliwości.



Bóg jako istota niezmienna nie musi posiadać przyczyny stwórczej. Człowiek jako istota zmienna taką przyczynę musi posiadać. Teraz kwestia czy za tą przyczynę uznamy wyłącznie ewolucję, czy rozumnego stwórcę, który tą ewolucją kieruje.

Inny, wyjątkowość człowieka jest tu istotna nie sama w sobie, bo wtedy rzeczywiście można by podać przykłady wyjątkowość np. słonia. Wyjątkowość jest dlatego ważna bo dotyczy niesłychanie skomplikowanych ludzkich zdolności mentalnych. Niskie prawdopodobieństwo by były one efektem zwyczajnej niesterowalnej ewolucji. Rzeczywiście kieruję się też skutkami tego rozumu, który doprowadził do niesłychanej różnicy między cywilizacjami ludzi, a zwierząt i do panowania człowieka nad światem, mimo jego fizykalnej przeciętność w świecie istot żywych. Nie jest to żaden argument z przemocy, ale raczej z niezwykłych możliwości, które człowiek posiada. To jak z tych możliwości korzysta to już jest kwestia wolności, a ew. złe korzystanie nie musi oznaczać złego pochodzenia tych możliwości. Można w tej sytuacji twierdzić, że trafiło się ślepej kurze (biologicznemu przeciętniakowi) ziarno w postaci nieporównywalnie rozwiniętego mózgu. Ale bardziej prawdopodobne jest to, że ta wyjątkowość to objaw koncepcji kogoś kto ewolucją w taki oryginalny sposób pokierował.

Z ludzkiej zdolności do abstrakcyjnego myślenia biorą się też obozy koncentracyjne i pomysły przerabiania ludzi na mydło. I co? Czego to ma dowodzić? Porównaj sobie wszystkie dobre rzeczy, które wynikły ze zdolności abstrakcyjnego myślenia i złe i rachunek będzie prosty.
1] Nie musimy martwić się, że zdechniamy z głodu, bo nie upolujemy sobie zdobyczy [nasza śmiertelność z tego powodu w porównaniu do przedstawicieli innych gatunków jest przynajmniej o rząd wielkości mniejsza]
2] Nie musimy się martwić, że jakiś drapieżnik zaatatuje nas zza krzaków i pożre na obiad, bo poradziliśmy sobie [co do zasady] z naszymi naturalnymi wrogami
3] Nie musimy się martić, że zabraknie nam wody do picia i zejdziemy z tego powodu. Chyba że ktoś wybitnie nieabstrakcyjnie myśli i idzie na pustynię bez kompasu, mapy i zapasu wody albo ma wyjątkowego pecha [katastrofy żywiołowe]
4] Nie jesteśmy uzależnieni od zbieractwa
5] Nie musimy prowadzić życia zgodnie z porami dnia i nocy
6] Abstrakcyjnemu myśleniu zawdzięczamy miliony już, bo nawet nie tysiące udogodnień, które zwiększają szanse na przeżycie

Tak możnaby jeszcze długo, ale wniosek jest prosty:
abstrakcyjne myślenia w ostatecznym rozrachunku znacznie zwiększa szanse przeżycia poszczególnych osobników danego gatunku i gatunku jako całości.


Skłonność do altruizmu jest zakodowana w genach. Na najbardziej podstawowym poziomie sprowadza się do tiwerdzenia, że współopraca przynosi lepsze efekty niż walenie się po łbach kamieniami. Cała reszta, czyli moralność rozumiana jako złożony zbiór nakazów i zakazów oraz etyka, są wynikiem socjalizacji.
Co to jest światopogląd etyczny? Światopogląd to jedno, etyka to drugie!!

Nikłej możliwości czego? Możliwości myślenia o czymś takim? Przecieżod dobrych kilku stron to wałkujemy - to jest efekt towarzyszący myśleniu abstrakcyjnemu w ogóle. Maszs jedno [myślenie abstrakcyjne] na dostatecznie rozwiniętym poziomie, możesz mieć i drugie [myślenie o Bogu, różowych słoniach i TIR-ówkach z trasy Warszawa Poznań]. Mało przydatne ogólnie do przeżycia gatunku, ale to cena, jaką płacimy za wszystkie przewagi nad innymi gatunkami, które takiego myślenia równie daleko nie posunęły.

A potrafisz udowodnić, że to nie jest tylko semantyka? Bo można powiedzieć, że jest Bóg, którego istotą jest istnienie, ale wcale to nie oznacza, że on istnieje, prawda?

Ewolucję znamy i udowodniliśmy jej prawdziwość i to, że wytworzenie się myślenia abstrakcyjnego nie jest niczym niezwykłym dla ścieżki ewolucyjnej. Boga w białą brodą, kontruktora myślenia abstrakcyjnego grzebiącego przy swoich mechanizmach nikt póki co nie widział, więc jest on tylko kolejnym bytem, którego Ockham skróciłby o głowę swoją brzytewką.

Chorzy umysłowo nie muszą być tylko ciężarem każdy przypadek jest troche inny...

I właśnie dlatego szpitale psychiatryczne to stosunkowo nowy wynalazek...

Jak już słusznie zauważył JakubN altruizm mamy w genach ale to ślepy mechanizm abstrakcyjne myślenie będzie go przeważnie tylko ograniczać np.zawężając do określonej grupy itd. przykładem może być rzeźnik który z konieczności wyzbywa się współczucia dla zwierząt mówiąc sobie, że to tylko zwierzęta i nic nie czują innym przykładem może być SS man który przy pomocy abstrakcyjnego myślenia przekonuje sam siebie, że żydzi to jednak nie ludzie choć są bardzo podobni itd.

Chorzy umysłowo z perspektywy samych bezwzględnych prawideł biologicznych ewolucji są mniej wartościowi od zdrowych. Żyjąc a absorbując ich energię i pracę, opóźniają rozwój gatunku. Stopień i rodzaj choroby wpływa tylko na stopień tego opóźnienia.



W kwestii leczenia może tak, ale w kwestii opieki nad takimi ludźmi to nie.



Troska o takich ludzi jest efektem etycznych wniosków do jakich doszedł człowiek. Tłumaczenie takiej opieki samymi tylko genami jest zupełnie nieprzekonywające choćby biorąc pod uwagę przyczynowo-skutkową zależność w historii ludzkości między rozwojem myśli antropologicznej i etycznej, a zwiększeniem takiej opieki. To jest kluczowa przyczyna, i występowanie innych przyczyn tego nie zmienia.

A esesman działa pod wpływem własnej wolnej woli. Już pisałem, że to jak człowiek będzie korzystał z możliwości mu danych zależy już od niego, a nie od natury i pochodzenia tych możliwości.

Więc o to chodzi wam!
Mówicie że kamień jest zbudowany ze zespołu atomów a nie żyje.

Człowiek jest też zbudowany z atomów a dlaczego on miałby
żyć?
A czy pojedynczy atom ciała ludzkiego nie żyje skoro całość tak?
Albo skoro pojedyncze atomy nie żyją to przecież i całość nie żyje!
Lub też skoro człowiek żyje a pojedynczy atom nie t ile ich trzeba aby oznać że żyją?

O co chodzi?

Życie bieże się z całkiem innej beczki.

Z jakiej?

Święty Augustyn mówi: "Moje ciało żyje dzięki mojej duszy a moja dusza żyje dzięki Tobie."

Piękne i mądre słowa. Ale cóż one znaczą?
Duszą nazwijmy coś konkretnego.

W czym problem?
Otóż istnienie duszy nie jest takie jasne samo z siebie gdyż nie wiadomo czy jest nieśmiertelna (Ja jako gorliwy katolik oczywiście twierdzę że tak a nawet Platon napisał toką książkę O nieśmiertelności duszy a jeten cop tę książkę przeczytał to rzucił się z murów miasta by przenieść się do tamtego świata ale mniejsza o to).

A udawadnianie nieśmiertelności duszy i o takiej naturze jej to jest do tego inne forum. W tym można jedynie posużyć się ją aby wykazać istnienie Boga.

Więc o jaką duszę mi chodzi?
Otórz dusza to zbiór całek duchowości w nas.
Tam mieści się wola i namysł i język w którym rozumiemy co się mówi i rozum i myśli i uczucia i wszystko.
Każdy z nas wie że coś takiego ma że ma uczucia i że ma rozum i że ma myśli i tak dalej.
Takiej swery duchowej nie trzeba w człowieku wogóle udawadniać.

A co teraz by się stało gdyby człowiekowi zabrano wolę i rozum i namysł i uczucia i poznanie i działanie zmysłowe i... i... i...

Jak wyobrażacie sobie kogoś takiego?
Ja jak człowieka w śpiączce lub sparaliżowanego z góry na dół ale naprawde jest jeszcze gorzej bo on nie na nawet pamięci i rozumu i namysłu i niczego.
Dając zaś te elementy duszy czyli czynnik psychiczny natychmiast potrafi rządzić ciałem.
Dlatego Święty Augustyn mówi że ciało żyje dzięki duszy.

Więcej. Jak Święty Franciszek Ksawery był w Japoni to przyszedł do niego zapłakany poganin z proźbą o przywrócenie do życia curki która umarła.
Święty wzioł swego asystenta i poszedł się pomodlić. Po chwili przyszedł i powiedział "Idź twoja curka żyje."
Najpierw się zasmucił trochę bo myślał że odprawi jakieś rytuały do chrześcijańskiego Boga a on modlił się tylko "Cóż to da"
Ale po chwili przybiegli zdyszani słudzy i mówili że curka żyje!
A jej ciało zaczęło się już po tych trzech dniach rozkładać!
Potem powiedziała "Ojcze jakieś demony chciały mnie wrzucić do moża ognia ale przyszło dwuch mężczyzn i mnie wyratowali"
A później widząd w dali świętego Franciszka i jego asystenta krzyknęła: "To oni mnie wyratowali!"
Obydwaj i ojciec i córka przyjęli chrzest i stali się katolikami.

To jest fakt prawdziwy i wielu ludzi było światkami tego zdażenia.
Jeśli ktoś nie uwieży w to ten nie uwierzy też w nic w żadne argumenty ani dowody bo powie "A ja tego nie widziałem."
To jedyne usprawiedliwienie jakie zdoła wymyśleć Bo faktychnie tego nie widział musi uwierzyć osobie która była tego światkiem i opowiada takie żeczylub słyszała to od innych.
Na takie osoby jest tylko jest jedno lekarstwo diabeł by musiał pojawić się i powiedzieć mu prosto w oczy "nie wierzysz?"
To mówię ci że ja próbowałem tę duszę do piekła wrzucić ale święty Franciszek Ksawery za pozwoleniem Boga mnie powstrzymał."
Wtedy by uwierzył.
Tak jak święty Tomasz nie uwieżył dopuki nie zobaczył.

Dlatego ja proponuję aby ten oczywisty fakt który miał miejsce wszyscy wzieli sobie do serca bo tu nie ma co gadać że tak nie było ale tak byłonaprawdę i widziało to zdażenie dużo osób a sława świętego brata rozeszła się po całym świecie i dsiś jest wielkim świętym.

Zastanówmy się teraz tak dlaczego ciało zaczęło rozkładać się?
Wogóle dlaczego ciało zaczyna się rozkjładać?
Bo dochodzą bakterie i je niszczą.
To dlaczego odczas życia się tak nie dzieje?
Czyżby Święty Augustyn miał rację że za życie odpowiedzialne jest co innego a mianowicie dusza?

Nak najbardziej. Ciało tej dziewczyny żyło tak długo jak dusza była w jej ciele.
Gdy dusza roztała się z jej ciałem to zmarła.
A gdy ją wszkrzesił to natychmiast ożyła nawet wtedy gdy było już w rozkładzie i nic jej mie było!
Cud.
Dlatego ja nazywam istotami żyjącymi te ciała co mają duszę lub też tylko jej część jak zwieżęta mają tylko działanie zmysłowe (instynkt)
a rozumu i namysłu które pozwalają na to żeby tworzyć abstrakcyjne pojęcia to już nie mają.

Inny przykład. W kanadzie była pierwsza taka operacja na calym świecie. Chcieli coś robić w muzgu. Uspali kobietę i wypąpowali z głowy całą wodę.

Trup. Serce przestało chodzić.

Zabrali się do dzieła.
Po operacji ta kobieta powiedziała wszystko co się działo kto jakie narzędzia komu podawał wszystko po prostu.
I wszyscy się dziwili skąd ona to wie.
Wtedy powiedziała że po tym jak przeżywała śmierć kliniczną to stanęła obok i patrzyła co lekarze robią z jej ciałem!

KOLEJNU FAKT.

To są dostateczne dowody na to że człowiek żyje dzięki niezwykłej śile duchowej zwanej duszą. Ona jest niematerialna dlatego nie można jej zaliczać doświata atomów.
I dlatego materializm nie może wyjaśnić jak to się stało.
I te czynniki duchowe (dusze) nie może dać nikt inny jak tylko Bóg a dla materi jest to niemożliwe.
To jest dostateczny dowód jego istnienia i potwierdzają to te niezaprzeczalne fakty.
Słuchajcie to nie jest teoria ale to zdażyło się naprawdę!!!!!!!

To nazywam stworzenia żyjące.
Organizmy które mają duszę lub tylko trochę ich władz.
A ich pochodzenie nie da się wyjaśnić.

Choćby się i te organizmy tak jak według was cudownie poskładały z nieorganicznych do organicznych to nie da się nijak wytłumaczyć tego dlaczego mają wolę instynkt czy rozum i dlaczego nie umierają skoro ciałami sią.
Bo mają duszę.
A jej twórcą może być tylko coś duchowego.
Duchowy stwórca rzeczy.
Bóg.

Sebastian, te Twoje fakty wymagają brania ich na wiarę, nie rozumiesz tego?

Cuda, o których opowiadali sobie ludzie setki lat temu. Ja mam tak samo mocne dowody na faktyczne istnienie smoków, o w tym temacie
viewtopic.php?t=7258&start=75
Opowieści o wskrzeszaniu trupów nie są dowodem na istnienie Boga.

A z duszą popełniasz kolejny błąd logiczny. Jako "żywe" definiujesz coś, co ma napędzającą to duszę (czym odróżnia się od "martwego" zbioru atomów), a dowodem na istnienie tej duszy jest to, że to coś "żyje". Błędne koło, kiedy Ty to zaczniesz zauważać?

Nie bo tę operację w Kanadzie wykonano kilka alob kilkanaście lat temu tu współcześnie a nie setki lat temu i są zdięcia z tej operacji możesz je zobaczyć jeśli nie wierzysz jedź sobie do kanady i przekonaj się.

Porównanie ze smokami nie może się równać z tym bo smoki i te bajki to opisywali ludzie setki lat temu i nie wiadomo czy tak było ale te zdażenia są jeszcze bardziej świeże niś cuda Swiętego Ojca Pio i operacja w Kanadzie jest udokumentowana a może jesczer ta osoba żyje.
Nie jest o setki lat temu ale niedawno temu.
Możemy takie żeczy zobaczyć teraz a nie przyjmować na wiarę to są fakty a nie wymysły.

Ojejejejej! Pięknieś to ujął drogi Sebastianie, bożego szaleństwa pozazdrościłby Ci niejeden męczennik, ale....
Od wielu już stron wyjaśniamy, i wałkujemy i starami się wtłoczyć Ci do głowy, że w ewolucji nie ma nic niezwykłego. Jeśli tego nie rozumiesz, to zajrzyj może do książek z biologii, o ile oczywiście jeszcze nasz kochany minister edukacji nie wyciął tego heretyckiego fragmentu o ewolucji z proglemu nauczania. A później radzę zajrzeć do słownika języka polskiego i posiedzieć przy nim dłuższą chwilę...

A zdjęcia tego, co ta pani widziała w świecie astralnym są?? Jeśli nie, to ja znam wielu szaleńców, którym coś się wydaje. Niktórzy nawet widzieli chomiki wielkości boiska piłkarskiego, czy to dostateczny dowód, żeby w nie wierzyć?? [choć znając Ciebie, mógłbyś stwierdzić, że tak ]

A ja mam masę opisów jak to bioenergoterapeuta wyleczył raka, a wróżka znalazła porwane dziecko. Przejdź się do tego terapeuty lub wróżki i sam się przekonaj. Nie uważasz, że jeśli JA wysuwam jakąś rewelacyjną tezę, to JA powinienem przedstawić na nią dowody, a nie kazać CI samemu ich szukać?

Przede wszystkim, lekarze nigdy nie zatrzymaliby serca tej kobiecie, żeby operować mózg. Bez dopływu krwi, w ciągu trzech minut nastąpiłyby nieodwracalne szkody, a operacje trwają z reguły dłużej.

Opisów tego typu "niewyjaśnionych zjawisk" jest na świecie masa. NDE to tylko jedne z wielu, jest UFO, bigfoot, el chupacabra, potwór z Loch Ness i inne. Wierzysz w to wszystko, czy tylko selektywnie w to, co potwierdza Twoje poglądy? Ja też bym mógł postawić tezę, że UFO porywa krowy i są relacje świadków. Mógłbym pewnie nawet poszukać takich relacji - albo nie, lepiej kazać Ci ich poszukać. Przekonałby Cię taki dowód?