No więc zasada "nie zabijaj" taką nie jest ... taką zasadą może być "nie drażnij tego czegoś z dużymi zębami", albo "nie wkurzaj gościa który wygląda jak *coś ogólnie postrzegane jako duży przedmiot (np. szafa)*"

Nie ma niczego Jotko co mogła byś określić jako "ogólno światowa moralność" albo "ludzka moralność" ... może coś takiego osiągniemy kiedyś poprzez globalizację będzie to jednak oznaczało śmierć wielu kultur. To, że ktoś postrzega rzeczywistość inaczej niż ty i inaczej widzi "dobro" i "zło" nie jest niczym czym należało by się martwić. Jedynie warto brać na to poprawkę, gdy trafisz w miejsce oddziaływania innej kultury. Jedyne co łączy wszystkich ludzi to ich natura ... a za tem ich potrzeby. Ale sposoby zaspokajania tych potrzeb są bardzo, bardzo różne.




A jeżeli coś nie jest zasadą a bardziej "wskazówką" ? Albo złamanie tego jest postrzegane jako coś w złym tonie, ale bez konsekwencji ? Są zasady i zasady Jotko ...



Często różnica pomiędzy wyjątkiem, a regułą nie jest tak bardzo widzialna jakbyśmy chcieli. Duża część "zasad" o których mówisz zostła wprowadzona przez przedstawicieli cywilizacji zachodu i nigdy nie weszła do powszechnego użytku ...



Sądzę, że ta zasada raczej brzmi "nie kradnij bo ci coś nieprzyjemnego zrobią" ...

Oj, Pug - przecież ja nie neguję pragmatyzmu tych zasad
Nagle zaczynasz oczekiwać od nich nie wiem czego - a od początku założylismy, że są one wynikiem "rachunku zysków i strat" w skali społecznej

To "bo coś ci zrobią" przy "nie kradnij", to jedynie metoda społeczna egzekwowania zasady - do samej zasady bym jej nie mieszała. Bo to by oznaczało, że najzupełniej uznawane i prawidłowe jest zabranie czegoś komuś potajemnie i zwianie (na zasadzie: zwycięzców nikt nie sądzi, tych co zwieją też).

Zasada "nie drażnić rekina" nie jest zasadą społeczną - jest wynikiem rachunku kosztów i strat w skali jednostkowej. Natomiast nie znam społeczeństwa, które dopuszczałoby fanaberyjne zabijanie jednych swoich członków przez innych "bo mi się tak podoba", albo "bo mnie wkurza" - czyli to "nie zabijaj" jednak istnieje. Podejrzewam, że nawet w stosunkowo niedawno odkrytych plemionach australijskiego buszu, gdzie cywilizacja nigdy nie dotarła, również taka zasada działała - więc nie można "zwalać" tej kwestii na cywilizację zachodnią

Pug - odczep się proszę od ogólnoświatowej moralności ściśle regulującej ludzkie życie we wszystkich kwestiach. Jest rzeczą oczywistą, że istnieją postawy i zachowania, które w jednej kulturze będą uznawane za dobre i moralne, w innej nie. Są jednak również takie, które w zasadzie wszędzie są podobne - a to już świadczy o ich uniwersalizmie.

Tia, ale to tylko te które są związane ściśle z ludzką naturą i naszymi potrzebami ...

Zresztą jestem ciekawy czy potrafisz podać jakieś przykłady ...

Nie zabijaj łączy się raczej z tym, że ludzie żyją ze soba i w większości lubią się nawzajem. Gdy ktoś kogoś zabije, sprawa nie kończy się na ofierze, ale wyzwala agresję wśród tych którzy byli z nią blisko związani. Dlatego zabicie kogoś lub tylko zaatakowanie wiąże się z koniecznością walki lub oczekiwania zemsty ... a biorąc pod uwagę ludzką inteligencję i okrucieństwo zemsta ta może byc bardzo nieprzyjemna. I to jest chyba główny powód dla którego wszyscy dookoła nie zabijają się dla przyjemności ...

Pug - na początku naszej rozmowy powstały pewne założenia. Najważniejszym był pragmatyzm zasad - a zatem wszystkie, jakiekolwiek by nie zostały stworzone, wynikają z ludzkiej natury i potrzeb człowieka.
I rozumiem, że zgadzasz się co do tego, że istnieją zasady uniwersalne.

Czy wobec tego to, co chroni konkretna zasada (bo każda coś w końcu chroni) można nazwać dobrem - w tym momencie uniwersalnym, a postepowanie zgodne z tą zasadą postępowaniem moralnym?
I odwrotnie - czyn, który narusza taką uniwersalną zasadę można nazwać złem?

Ludzie nie zabijają się, bo w zasadzie się lubią, a poza tym to jest niekorzystne... Ludzie się czasem bardzo nie lubią, ale to dygresja. Za to znów sięgasz do tego, skąd się taka zasada wzięła - a ja mówię tylko o fakcie jej istnienia.

Podałam Ci już dwa przykłady. Ochrona życia członka grupy społecznej i ochrona jego własności, cokolwiek by jej nie stanowiło.
Zatem to, co narusza te zasady można uznać za złe - i niemoralne?

Szczerze mówiąc nie zgadzam się z tym. Każda zasada ma swój czas i swoje miejsce. Wcześniej czy później może przestać być aktualna ... nic na tym świecie nie jest wieczne ani uniwersalne ...

Moja definicja "dobra" i "zła" jest bardzo prosta. To subiektywna ocena wpływu danego zdarzenia bądź procesu na zainteresowany podmiot dokonywana przez określony podmiot. I tyle.



Ochrona nie zawsze musi być "dobrem" z dowolnego punktu widzenia. Moim zdaniem często ochrona wyrządza więcej "zła" niż "dobra" ...

Na nic nie można patrzeć statycznie.

Co do definicji - w porządku, tyle że owym podmiotem może być jeden człowiek, grupa ludzi, społeczeństwo - ludzkość?
Jeśli działanie poszczególnych ludzi lub ich grup może wpłynąć na los całej ludzkości, to społeczeństwem, które musi działać wspólnie jest cała ludzkość... Czytałeś "Kocią kołyskę" - problem lodu 9? Tylko wyobraźnia? Możliwość wywołania wojny atomowej stanowi problem całej ludzkości... itd. I może owa ludzkość ocenia problem subiektywnie - tylko czy to coś zmienia w tej skali?

Co do uniwersalności - podważ zasadę ochrony ludzkiego życia.
Zasadę, a wyjątek - tzn podaj mi sytuację, w której założenie "nie zabijaj" przestanie mieć wartość. Bo sytuacja samoobrony, wojny, kary śmierci - jest wyjątkiem. Mówisz wtedy nie - że wolno zabijać, tylko że w tej sytuacji jest to konieczne dla obrony... ludzkiego życia, prawda?


Mogę prosić o sprecyzowanie tego fragmentu? Bo nie bardzo rozumiem, o czym mówisz...

Czyli lądujemy w starym dobrym instynkcie przetrwania, zabijamy by żyć ... zgodnie z własną naturą ... cała moralność i ludzie zasady sprowadzają się w końcu tylko do podążania za własną naturą ...

Jeżeli zagrożeniem dla naszego życia staje się inny człowiek, to zasady mówiące o ochronie ludzkiego życia tracą znaczenie prawda ? Nie sa uniwersalne, sa od nich wyjątki, zawsze są wyjątki ...



Chroniąc kogoś lub coś pozbawiasz go samowystarczalności, osłabiasz go gdyż przyzwyczaja się do ochrony ... zminiejsza motywację do samodzielnej walki i wzmacniania własnych sił ... w końcu czyni zależnym od ciebie ... dlatego całkowita ochrona powinna być zapewniana tylko w przypadkach ekstremalnych zagrażających samej egzystencji ... w pozostałych sytuacjach może stanowić tylko wsparcie, a nie przejęcie kontroli ...

Obserwuję Was... i tutaj się nie zgadzam. Ochranianie kogoś, to nie wyręczanie, to mądre ochranianie, mądra pomoc, mądre zachęcanie do tego, by ktoś powiedział: "teraz spróbuję sam".

Nadal nie podważasz zasady, Pug. Bo jeśli zasadą jest ochrona życia, to również mojego - przed niesprawiedliwą napaścią. Nadal chodzi o ochronę życia przed kimś, kto tę podstawową zasadę próbuje złamać.

Co do ochrony życia i własności - użyłam tego określenia jako opisu zasad.
Więc po pierwsze - oznacza to, być może, działania społeczeństwa mające na celu to, by wymóc na jego członkach stosowanie tejże. Nieważne w sumie, czy prawne, czy represyjne. A tego typu ochrona w moim poczuciu jest czymś właściwym (i chyba się z tym zgadzasz, przynajmniej częściowo, skoro piszesz: "całkowita ochrona powinna być zapewniana tylko w przypadkach ekstremalnych zagrażających samej egzystencji"?)

Co do ochrony własności - zapewne nie zamierzasz twierdzić, że istnienie w kodeksie karnym paragrafu dotyczącego zaboru mienia jest niewłaściwe i należałoby je znieść, bo każdy może chronić to co ma sam?

Co do Twoich uwag o tym, że nadmierna ochrona w wielu sytuacjach szkodzi - zgadzam się z tym absolutnie.

Jotko, nie mam pojęcia dlaczego uwzięłaś się by nazywać zasadą ochronę życia ... potrzeba bezpieczeństwa jest drugą po potrzebach fizjologicznych w hierarchi najważniejsza potrzebą odczuwaną przez człowieka. Nasze życie to najcenniejsza rzecz którą mamy, bo warunkuje wszystko inne. Ale zasady tworzą ludzie i ludzie je łamią. Nie ma "zasad" które są czymś więcej niż tylko czasowym tworem wykorzystywanym w określonym celu. Masz rację, że jedne zasady są bardziej popularne inne mniej, masz rację, że w danych warunkach bywają potrzebne a nawet niezbędne. Nie mam jednak pojęcia dlaczego usiłujesz im nadać status uniwersalności czy obiektywizmu ... i bez tego zachowują swój sens ... a statyczne postrzeganie rzeczywistości zawsze prowadzi do utraty części obrazu ...

Dlatego że jest zasadą postępowania społeczeństw, Pug.
Jeśli mówisz o potrzebie przeżycia, mówisz, że konkretny człowiek chce żyć i przeżycie jest dla niego jedną z największych, jeśli nie największą wartością. Zgoda - ale wracasz na poziom jednostki - a można mówić nie tylko o potrzebie przeżycia danego człowieka, ale i o wielu mechanizmach społecznych, które tę potrzebę chronią.

Jeśli mówię o zasadzie ochrony życia, mówię o czymś co chroni nie tylko moje życie, ale i życie innych przed moimi zakusami - wiec potencjalnie mogłabym zabić sąsiada i zabrać mu np samochód, ale tego nie zrobię, bo jest zasada, ustalona i chroniona przez społeczność. Nieistotne w tym momencie, czy to uznanie właściwości tej zasady jest przyczyną, że tego nie zrobię, czy zwykły strach przez konsekwencjami wymierzanymi przez społeczeństwo. Teoretycznie jej istnienie (i wymagalność zapewniana przez społeczeństwo) sprawia, że mimo iż korzyścią byłoby posiadanie samochodu, to z tej korzyści rezygnuję, ze względu choćby na straty "społeczne". Ale to istnienie egzekwowanej zasady dopiero sprawia, że mój prywatny bilans jest negatywny.

Status uniwersalności - bo moim zdaniem takie są. I do uznania tego nie trzeba się odwoływać do Boga i wiary, wystarczy dostrzec powszechność zjawiska. Jeśli zasada odnosi się do ludzi i obowiązuje wszystkich, to jest uniwersalna.

A całość jest tylko po to, by pokazać, że można mówić o dobru/złu, postępowaniu moralnym lub nie, nie odnosząc się do Boga, że wystarczy się odnieść do ludzkich zasad, funkcjonujących we wszystkich społeczeństwach. Jest dobro uniwersalne - można je "wyprowadzić z ludzkich zasad - i trudno mi wyobrazić sobie sytuację (uważam za niemożliwe), żeby takim być przestało.

I żeby było śmieszniej, mówimy o tych samych zasadach, o których mówi wiara...

A wracając do poczatku Kalina napisała:



Zawsze mi się przypomina jedna lekcja w liceum, kiedy kazano nam znaleźć rzecz bezwzględnie dobrą - i ocaliła nam się jedynie tolerancja, z założeniem że nie jest pobłażaniem...
Rzeczywiście - jak to czasem wykazuje Pug - w imię "dobra" można czynić zło, każde dobro można wypaczyć - bezmyślnie lub celowo. Można powiedzieć (nieśmiertelne) nie zabijaj jest dobre - ale jeśli nie masz innej szansy obronić życia własnego dziecka przed napastnikiem? Swoje możesz poświęcić, cudzego nie wolno. Powiedziałam - miłość matki do dziecka jest dobrem - bezwzględnym - ale jak często może się przerodzić w nadopiekuńczość? W uzależnianie? W narzucanie własnego planu na życie? Itd, tak chyba można ze wszystkim.
Tyle że to nie zmienia faktu, że to wyjściowe, nie-wypaczone dobro jest dobrem.

Czy coś może być "trochę dobre, trochę złe"? Chyba większość sytuacji taka jest - że ma blaski i cienie, dobre i złe strony, że chcemy dobra, ale czasem musimy spowodować ból - cierpienie, pokonać trudności itd.

Jest taka technika w malarstwie - nie znam się, nie wiem jak się to nazywa - że z bliska masz wiele maleńkich różnokolorowych plamek, z daleka widzisz jednobarwną płaszczyznę.

I może to jest tak, że w każdej sytuacji masz bardzo wiele stron - bardzo wiele maleńkich plamek czerni i bieli, dobra i zła. I może z daleka to się wydaje szare i średnie, ale tak naprawdę nadal jest mozajką.

Chyba nie można "uśredniać" dobra i zła. Sprowadzać do szarości. Trzeba próbować widzieć mozajkę i starać się, by plamek dobra było jak najwiecej.

Czy trochę złe to już całkiem złe? Zależy chyba. Bo cel nie uświęca środków. I nie można pozwalać sobie na to, by postępować "trochę źle, ale tylko trochę". Ale w każdej mozajce plamki zła mogą zaistnieć i czasem nie sposób ich uniknąć.

Jotko, to o czym mówisz zawiera pojęcie "prawa" które praktycznie spełnia wszystkie cechy twoich "zasad". Prawo nie jest jednak uniwersalne, ani obiektywne ani nawet sprawiedliwe. Postępowanie społeczeństw (grup społecznych) tłumaczy socjologia i robi to bardzo sprawnie.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ze słowa "uniwersalny" lub "obiektywny" ... ale żadna zasada nie spełnia warunków potrzebnych do takiej klasyfikacji. Jeżeli istnieje wyjątek, to zasada nie jest uniwersalna.
Przybliżenia są potrzebne, ale mają zawsze charakter czasowy i są tylko narzędziem w opisie dynamicznej rzeczywistości.
Każde zdarzenie do względnie obiektywnego opisu wymaga rozważenia czynników i procesów które miały na nie wpływ. Każda decyzja którą podejmujemy powinna być podejmowana na podobnej zasadzie. Korzystamy z uproszczeń - "zasad", bo nie mamy czasu na analizy. Ale to właśnie jest powodem dla którego popełniamy tyle błędów, i dlaczego słynne "Errare humanum est" jest tak bardzo prawdziwe. Zasady to tylko narzędzie ... i nie mogą być traktowane inaczej ...

A co to ma za znaczenie? Zasada o której mówię może zostać unormowana prawnie - w końcu każdy przepis prawny oparty jest na pewnej zasadzie. Tyle że nie musi - nie wszędzie jest prawo, a zasady istnieją. Nie jest istotne, czy jest skodyfikowana czy nie - ważne że istnieje. I nigdzie nie twierdzę, że całe prawo jest sprawiedliwe i uniwersalne (zresztą - którego państwa? )

Co do uniwersalności zasady ochrony życia - owszem, można mówić o wyjątku - ale takim, który z niej samej wynika. Prawo do samoobrony wynika z faktu, że życie musi być chronione. Jeśli ktoś łamie tę zasadę w stosunku do innych, może się spodziewać, że w razie konieczności zostanie ona złamana w stosunku do niego - inaczej: że poniesie tego konsekwencje. W sumie nawet - dla mnie - potwierdza to jej uniwersalność. - skoro również wyjątek z niej wynika.


W sumie myślę, że tu masz sporo racji. Narzędzie - drogowskaz. Również filtr, punkt odniesienia dla pragnień i emocji, które mogą być zwyczajnie głupie.

Jedyne o co mi chodzi Jotko, to to, że zasady nie mogą zastąpić własnych przemyśleń i własnej oceny sytuacji. Jeżeli nauczysz się zbytnio polegać na zasadach pewnego dnia cię one zawiodą ...