ooo to straszne uogulnienie, teiści wcale pod tym względem nie są lepsi... możemy podyskutować o czasach trochę historyczych wtedy moralność wierzących też wyglądała bardzo Ciekawie...

Set-Atum, Ty cały czas to bierzesz osobiście, a ja dyskutuję generalnie. Nie dyskutuję na temat kto jest " lepszy ", a kto " gorszy ". Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć, że całkowity brak jakichkolwiek zasad jest lepszy, a życie według zasad gorsze - dlaczego nie ?

nie nie nie o to mi teraz chodziło,

uważam poprostu że używającu uogólnień strasznie krzywdzimy wszystkich, taki przykład nie znam zbyt wielu muzłumanów, ale obraz jaki dostaję w środkach masowego przekazu ukazuje mi ich jako ludzi zaborczych, upartych, radykalnie fundamentalnych... i ogólnie mógłym przyjąć że tacy są, jednak znając co poniektórych wiem że to nie jest prawda,

to samo ma sie z ateistami, z punktu widzenia teisty, ateista jest osobą o diametralie innych poglądach, są ateiści który wyśmiewają, wykpiewają wiarę itd. (co moim zdaniem jest ciosem poniżej pasa i pozostaiwm a to bez głębszej krytyki i analizy bo szkoda czasu) ale są i ateiści którym nie zalerzy na ośmieszeniu teisty, bo po co każdy żyje i ma prawo myśleć jak chce, póki nie rani przekonań innych... w środowisku moich znajomych jest akurat tych drugich więcej

Bóg jest kompasem moralnym teisty (w uproszczeniu) a dl amnie jako ateisty kompasem moralnym jest to co przekazali mi rosdzice i normy społeczne, i myślę że gdybyśmy sie spotkali i porozmawiali doszli byśmy do wniosku że w ok 90 % nasza moralność sie porywa, oczywiście bedziemy mieć róznice ideologiczne itd ale i tak w większości to samo naziwiemy dobrem i złem, tak samo z grzechem, teista oddala sie od Boga - grzeszy, stoje sie złym człowiekiem, ateista bładzi, zatraca swoje wartości itd.

ufff w skrócie na złą droge każdy może zejść wiec trzeba uważać na siebie i próbowac dążyć do samodoskonalenia...

Oto przykład fanatyzmu religijnego
http://wiadomosci.onet.pl/1914513,11,item.html
Ja się ucieszyłam, że wreszcie mogę ogladać kanał "religia tv" - z dużym obszarem spraw tyczacych mojej wiary chrześciańskej, przybliżający inne wyznania, zagadnienia teologiczne, biblijne, misyjne, blok interaktywny "Rozmównica".
A senatorowie PiS za "jedyną katalicką" uznają li tylko TVTrwam.

To nie fanatyzm religijny, to po prostu polityczny populizm...

O cholera, coś niebywałego - zgadzam się z Witoldem..



Ale my tu wszyscy bez przerwy używamy uogólnień. Za każdym razem, kiedy piszesz: " ateista " bądź " teista ", o ile nie wskazujesz o którego konkretnie Ci chodzi, uogólniasz.



Oczywiście że tak. Co ciekawe, dla teisty jest to argument za istnieniem Boga, dla ateisty jest to argument za nieistnieniem Boga

Przede wszystkim, jedyna absolutna wartość pochodząca od wiary katolickiej to "kochaj bliźniego swego jak siebie samego". Reszta to interpretacja nie kogo innego jak ludzi - uważających się za wyrocznie moralne - przedstawicieli kościoła na przekroju ostatnich dwóch tysiącleci. Nadal, my nie mamy pewności jak na to Bóg patrzy. Druga sprawa, wartości reprezentowane przez islam, są naprawdę zbieżne z wartościami katolickimi. Znów, kwestia interpretacji (stąd fanatyzm, gdyby w naszym regionie było tyle wojen, biedy, kto wie, może też byśmy mieli katolickich terrorystów, to nie wina akurat wiary, a ludzi którzy ją na swój sposób interpretują). Co do moralności, wszystko się na świecie zmienia, łącznie z moralnością na przestrzeni lat katolików (nawet Kopernik kiedyś był nazywany heretykiem, bo miał inne poglądy naukowe, dziś już by nie miał tego problemu). I tak, ja sam, posiadam zbiór wartości, które przestrzegam i które są niezmienne. Wyjątkiem do tego jest sytuacja w której życie uczy mnie, że dane wartości są błędne, ale to doświadczenie a nie zachcianka wpływają na ich zmianę.

Zgadza się wartości w człowieku muszą budzić respekt. Nieprawdą jest natomiast to, że człowiek może mieć pełną władzę nad swoimi nawet subiektywnymi wartościami. Wartością jest to co potrafi „zmusić” człowieka do poświęceń, co w pewien sposób przewyższa jego ego. Skoro tak, to ego nie ma pełnej swobody w kształtowaniu i zmienianiu wartości, którym podlega. Za ich kształtowaniem muszą kryć się siły, które nie zależą od człowieka, które w pewien sposób na niego wpływają i go determinują. Nie zmienia to faktu, że te czynniki są czysto subiektywne: wychowanie, doświadczenia życiowe, własne przemyślenia, kontakt z innymi ludźmi, predyspozycje psychiczne itp. Wraz ze zmianą tym czynników wartości również podlegają przemianie, więc nie są absolutne, ale ich oddziaływanie na człowieka jest jak najbardziej realne - istnieją, obojętnie jak ktoś je sobie uzasadnia. Człowiek taki nie jest niewolnikiem własnych wymysłów, bo wartości nie są do końca jego wymysłem.

Gdyby to było takie proste świat nigdy nie usłyszałby o wyrzutach sumienia. Psychika człowieka nie jest z plasteliny. Gdyby świadomość mogła robić takie sztuczki zaburzenia psychiczne leczyłoby się za pomocą siły woli. Nie podoba ci się nerwica? Zmień ją!

A na jakiej podstawie twierdzisz, że czyjeś wartości ( np. katolickie ) są rezultatem " zachcianki ", a nie " doświadczenia " ? Z całym szacunkiem, nie wiem, ile lat już żyjesz na tym świecie, ale katolicyzm istnieje 2000 lat, więc doświadczenia miał " nieco " szersze.



Ale zaraz zaraz, co to znaczy " przewyższa jego ego ". Ja się absolutnie nie zgadzam, by np. ego dziesięciu ludzi, czy całej społeczności, " przewyższało " moje. To jest ich ego, i niech się sami o nie martwią, ja mam swoje ego, i ono jest najważniejsze. Stąd właśnie pojawiła się potrzeba Boga, jako tego REALNEGO ( a nie imaginowanego czy umówionego ) Ego, które rzeczywiście mnie przewyższa, nie na zasadzie ilościowej, tylko jakościowej.



Realne - tak, ale nie absolutne, to znaczy zawsze jest możliwość ich odrzucenia bez popadania w wewnętrzną sprzeczność. Kolejna róznica między moralnością teistyczną a nieteistyczną - jeżeli wierzę w Boga, to nie mogę postępować wbrew Jego nakazom, i nie popaść w wewnętrzną sprzeczność ( grzech ). Natomiast mogę bez problemu odrzucić każde wartości, które przyjąłem w procesie wychowania, doświadczenia itd. ponieważ żadna nie przewyższa mnie w sposób absolutny, i doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Jeżeli się z tym nie zgadzasz, to musiałbyś uznać, że ktoś np. wychowany na katolika i odrzucający wiarę, popada w wewnętrzną sprzeczność, którą należy ocenić jako " moralnie złą ". A tak nie jest. Na gruncie ateizmu można odrzucić tak katolicyzm, jak i każdą inną wartość czy system wartości, i wszystko będzie ok, ponieważ i tak to ja mam zawsze ostatnie słowo.



Wielu ateistów interpretuje ( zwłaszcza silne ) wyrzuty sumienia jako objawy choroby psychicznej, czy co najmniej niedowładu psychicznego. Wniosek - nawet jeśli to nie jest takie proste, to można się z sumienia po prostu wyleczyć. Widziałeś może film " Wyspa " ? Głowny bohater przez całe życie nie mógł sobie poradzić z faktem, że kiedyś, przymuszony przez hitlerowców, zabił swojego dowódcę. Słyszałem już wiele opinii o " chorobliwych wyrzutach sumienia ", " zamiast do klasztoru powinien iść do psychologa " itd. Super ekstra, ale dlaczego nie zrobić tak z każdym wyrzutem sumienia ? Gryzie mnie za coś sumienie, to zażywam lekarstwo, i mam spokój. Dam głowę, że medycznie niedługo będzie to możliwe.

Pisząc o „przewyższaniu ego” miałem co innego na myśli. Grupa dziesięciu ludzi ani cała społeczność nikogo nie może zmusić do przyjęcia wartości jak swoich. Może co najwyżej wpłynąć na kogoś, a już na pewno może wymusić przestrzeganie przyjętych przez nią wartości.

Nie ma takiej możliwości, aby stanąć wbrew wartościom, które się wyznaje i nie popaść w wewnętrzną sprzeczność. Odrzucenie wartości nie może być tylko arbitralną decyzją człowieka musi zaistnieć jakaś ”zewnętrzna” przyczyna.

Ale przecież tak jest, stąd np. wielu ludzi tracących wiarę przeżywa głęboki kryzys. Uświadamiają się sobie, ze stoją w sprzeczności z wyznawanymi wartościami. Przechodzą proces, który może zakończyć się w na dwa sposoby: albo wartość wiary okaże się na tyle silna, że przezwyciężą własne wątpliwości, albo to wartość ulegnie przemianie. W obu przypadkach przemiana dokonuje się niejako poza nimi. Nikt nie porzuca wiary czy nie nawraca się przez własne „widzimisię”. Myli się ten, kto twierdzi, że można wierzyć lub nie wierzyć, bo ma się akurat taki kaprys.

Wyrzuty sumienia są sygnałem, który ma zwrócić uwagę człowieka na powstanie pewnej psychicznej sprzeczności, którą należałoby usunąć. Chodzi o to aby powrócić do właściwego funkcjonowania psychiki, a nie żeby trwać cały czas w stanie patologicznym. Nie mówię to o zagłuszaniu sumienia, które oczywiście nic nie da, ale o zintegrowaniu (pogodzeniu się i wyciągnięciu wniosków) pewnego wydarzenia z przeszłości, które stało się podstawą zaburzenia.

Przede wszystkim chciałem Ci zwrócić uwagę, że jak sam napisałeś "czyjeś wartości (np. katolickie)" nie są absolutnymi, tak jak Ty twierdzisz. A te 2000 lat akurat działa na niekorzyść Kościoła, ponieważ kiedyś stwierdził że jest tak i tak, a teraz ma problem się z tego wycofać, bo Kościołowi wyjątkowo trudno przyznać się do błędu. Na przykład celibat, który był stworzony głównie ze względu na sprawy finansowo-logistyczne, dziś jest przeszkodą dla księży nie tylko w ich normalnym życiu, ale też w zwykłym zrozumieniu wiernych (przykład, więc więcej nie będę się na ten temat rozpisywać). Ja sam jestem wierzący w Boga, z tym że, odszedłem od Kościoła właśnie ze względu na konflikt moich wartości z wartościami Kościoła. Jak wspominałem wcześniej, dla mnie jedyną absolutną wartością jest kochaj bliźniego swego (inaczej Bóg jest miłością), od tego wyszedłem i od tego zbudowałem swój własny system wartości, w oparciu przede wszystkim o logikę, własne doświadczenia oraz sumienie. A czym są wartości, to świetnie opisał mauger, z którym się w pełni zgadzam.

Zasady pisowni obowiązują - szumi

Nie jest tak, jeżeli wyznawanych wartości co najmniej nie uważa się za absolutne. Być może one nie są absolutne, ale istota rzeczy tkwi w tym, by przynajmniej wierzyć w to, że są. Inaczej można je odrzucić bez popadania w wewnętrzną sprzeczność, ponieważ wtedy to ja jestem absolutem ( oczywiście niewielu tak o sobie dosłownie myśli, ale przyjmuje takie założenie w sposób niestematyzowany ), a nawet jeśli nie jestem, to w każdym razie stoję ponad wartościami, bo sam w sobie nie jestem względny ( tzn. dopóki jestem, zawsze jestem, i decyduję ), a one tak.



Ale ja o czym innym mówiłem. Mówiłem o tym, że ktoś wychowany w wierze katolickiej powinien, wedle Twojej teorii, uważać, iż " nie wolno " ( tzn. byłoby to moralnie złe, w związku z tym, że jego wiara pochodzi z ego " przewyższającego " jego ego ) mu porzucać owej wiary, i to także już po tym, jak ją faktycznie porzucił. Tymczasem kto już porzucił wiarę, wcale tak nie myśli. Owszem, porzuciłem wiarę, w której zostałem wychowany, ale nie było w tym nic złego - to była MOJA decyzja, zgodna z MOIMI poglądami, MOIM doświadczeniem itd. Nie mam żadnego obowiązku trwać w tym, w czym zostałem wychowany, ponieważ to JA ostatecznie decyduję ( jestem " absolutem ", rodzajem ostatecznej instancji ).



Moim zdaniem z Twojego przykładu wynika coś dokładnie odwrotnego. To właśnie w nich, ludziach dokonuje się przemiana, natomiast wartość pozostaje taka sama ( stosunek do niej zależy nie od niej samej, tylko od " siły przywiązania " do niej człowieka ). Jeżeli to człowiek nadaje jakiejś wartości wartość, to znaczy, że wartość sama w sobie nie ma wartości, a ma tylko wartość nadaną ( przez konkretnego człowieka ), a zatem tym bardziej w niej samej nie zachodzi sama zmiana - zmiana zachodzi w człowieku, który " zmienia swoje nadania ".



Tak, ale może to mieć różne postacie. Z czego wynikają wyrzuty sumienia ? Z poczucia naruszenia normy właściwego postępowania. I teraz te normy albo są absolutne, albo nie. To znaczy albo ja jestem ponad nimi, albo one są nade mną. W przypadku, gdy normy nie są absolutne, można oczywiście nadal utrzymywać, że mają one nade mną władzę, ale trzeba się jednocześnie zastanowić, na ile takie nastawienie jest uzasadnione i sensowne. W pewnych przypadkach uzasadnienie zachowywania norm może być czysto pragmatyczne - zachowuję nieabsolutne przepisy ruchu drogowego, by bezpieczniej mi się jechało. Ale każdy się zgodzi, że tego rodzaju normy same w sobie nie mają charakteru moralnego. I to również widać empirycznie w zachowaniu ludzi - większość kierowców wie, że normy ruchu drogowego służą ich bezpieczeństwu, ale jednocześnie nie ma zahamowań przed łamaniem ich w sytuacjach, gdy odczuwają, że dana norma w danej sytuacji nie poprawi ich bezpieczeństwa na drodze, a czasem nawet może je pogorszyć. Więcej nawet - mimo rozumienia ich sensowności mogą je łamać w każdych sytuacjach, ponieważ po prostu nie zależy im na bezpieczeństwie, tylko na większych wrażeniach z jazdy. W obu tych sytuacjach nie zachodzi żadna wewnętrzna sprzeczność, mimo, że zostały złamane uznawane skądinąd przez łamiącego normy. Dlatego właśnie normy ruchu drogowego mają charakter utylitarny, a nie moralny. Osoby nieuznające absolutnego charakteru wartości tę zasadę próbują rozciągnąć na każde w ogóle normy - temu służą właśnie czysto utylitarne tłumaczenia genezy zasad moralnych: " norma 'nie zabijaj' została wymyślona, ponieważ była UŻYTECZNA do realizacji pewnego konkretnego celu ". I tu właśnie powstaje sytuacja analogiczna ze złamaniem zasad ruchu drogowego. Zabijanie nie staje się już moralnie złe, tylko jest po prostu jakby odmową w partycypacji przy realizacji jakiegoś celu. I pytanie, czy są jakieś podstawy, by taką odmowę oceniać jako " moralnie złą ". Oczywiście nie, o ile uznajemy, że to ostatecznie ja jestem ostateczną instancją.

Coś w tym jest. Z tym, że można wyznawać jakieś wartości i jednocześnie mieć świadomość, że w przyszłości mogą one ulec przemianie. Taka świadomość nie oznacza wcale, że człowiek przestaje być „zniewolony” przez aktualnie obowiązujące go wartości i że bez żadnych konsekwencji popadnięcia w wewnętrzny konflikt, może postępować wbrew nim. Uleganie własnym wartościom ma w sobie coś irracjonalnego.

Cały problem tkwi w tym, że „ja” nie jest ostateczną instancją. Chwila, w której człowiek zdaje sobie sprawę z porzucenia jakiejś wartości to zaledwie ostatni krok w procesie przewartościowania, który rozpoczął dużo wcześniej i który nie był przez niego świadomie zaplanowany. Jeśli coś dla człowieka ma wartość, to przecież nie będzie on świadomie dążyć do odrzucenia tego. Mimo to wiemy, że wartości w człowieku nie są trwałe. Można by wobec tego zadać sobie pytanie czy człowiek ma jakikolwiek wpływ na kształtowanie własnych wartości? Myślę, że ma, ale nie jest on ostateczny ani absolutny.

Racja, powinienem doprecyzować: „W obu przypadkach przemiana dokonuje się poza ich świadomością”.

Zgadza się, samo w sobie nic nie posiada wartości ani znaczenia. Wartość jest nadawana przez człowieka, który jednak w swej decyzji nie jest w pełni wolny, bo determinują go w tym względzie czynniki nie do końca od niego zależne.

Jeżeli przyjąć założenie, że moralność jest wytworem kultury to należy uznać, że przekraczanie jakiejkolwiek normy kulturowej jest moralnie złe. Trzeba zauważyć, że w kulturze zabijanie nie jest bezwzględnie traktowane jako zło moralne. Nie spotyka się ze moralnym potępieniem zabijanie w obronie własnej lub podczas wojny, a jedynie zabijanie z pobudek uznanych przez kulturę za naganne.

Generalnie, po tym jakie kto ma wartości oceniam ludzi, im bardziej ktoś w coś wieży, tym bardziej to po nim widać. Dla mnie bardzo istotne jest to, aby dana osoba kreowała swoje wartości, dlatego że wiem iż ta osoba faktycznie w nie wierzy (łatwiej jest złamać wartości "podane na tacy" od kogoś niż te, które dana osoba sobie poukładała) Nie neguje przy tym w ogóle ludzi którzy mają wartości katolickie, znam takich którzy mają je bardzo ładnie poukładane i sami wiedzą dlaczego w coś wierzą (moim zdaniem trzeba w coś wierzyć aby mieć silne wartości, nie koniecznie w Boga, na przykład w dobro, w społeczeństwo, w ludzi). Nie mniej, odnosząc się do cytatów, uważam że każdy powinien nadać sobie swoje wartości, te w które on wierzy, nie zależnie czy to katolickie czy też inne, byleby ta osoba faktycznie wiedziała dlaczego. Taka osoba jest bardziej autentyczna. Dla mnie jest bardzo istotny rozum, nie ważne w co wierzysz, ważne że wiesz dlaczego i dążysz do głębszego poznania. To rozwija i prowadzi w efekcie do ulepszenia człowieka.