Tzn owieczko wiesz, to są jedynie moje przypuszczenia... Czy mógł go powołać wcześniej, pewnie mógł, czemu nie powołał? Nie wiem...

A może i tak go wcześniej powołał? Może miał żyć dłużej i miało być jeszcze gorzej? Nie mam pojęcia.

Bóg nie mógłby też powołać wszystkich, którzy zostali złymi ludźmi - ponieważ wtedy nie istniałoby zło i niemożliwe tym samym byłoby zdefiniowanie dobra.

Mazli, zaiste szczytna idea, warta życia milionów istnień.

Wiem, Obcy, że to jedynie przypuszczenia i problem ten zapewne przerasta rozumowanie zwykłego śmiertelnika, dlatego tez wcale nie żadam cudów i udzielenia odpowiedzi na wszystkie pytania. Jednak dlatego ciągle pytam o to, co trudno pojąć, bo moze kiedys tym sposobem dotrzemy moze nie do sedna, ale jak najbliżej tego sedna.

Mazli, a tak naprawdę po co Bogu zło? Ciągle twierdzi się, że to nie Bóg stworzył zło, a teraz okazuje się, że jest ono tak niesamowicie potrzebne, że warte ludzkiego życia. Przecież Bóg podobno dąży do tego, by zetrzeć zło, śmierć i cierpienie z naszego życia. Ciężko to pojąć. Szczegolnie kiedy mowi się, że jest Wszechmocny. Tylko nie mowcie mi teraz o wolnej woli. Jaki wybór miały ofiary Hitlera? Okazuje się, że jedynie jego wolna wola została przez Boga uszanowana, a nie jego ofiar, które może nawet modliły się: Boże ocal nas! Wybaczcie, ale mnie to przerasta.

Bóg nie stworzył grzechu. Zło jest dziełem człowieka. Może warto posatwić pytanie po co człowiekowi zło?


Myślę, że to człowiek do tego dąży - ponieważ to on jest autorem wszelkiego grzechu. Bóg nie musi tego zwalczać, ponieważ go to nie dotyczy.



Racja, ciężko wierzącemu jak i niewierzącemu.


A jaki wybór ma każdy człowiek, skoro wie że musi umrzeć prędzej czy później?


Tak, ale on odpowie za swoje zbrodnie. Ofiary natomiast odpowiedzą za swoje grzechy. Każdy zostanie za dobre wynagrodzony, a za złe ukarany - a wyrok będzie wieczny.

Widzisz owieczko - Już Jezus mówił, że na ziemi doznamy ucisku i niesprawiedliwości ze strony innych ludzi.
No i ja sie zgadzam, że tak jest. Nie tylko ofiary hitlera są niewinne. Ja i ty na swój sposób też jesteśmy niewinni a co jakiś czas padamy ofiarami innych ludzi.

Owszem, Bóg dał nam wolną wolę, ale oznacza ona tyle, że sam Bóg nie będzie się wtrącać w nasze życie jeżeli nie będziemy chcieli - możemy robić to na co mamy ochotę, natomiast skoro każdy z nas ma wolną wolę i może robić to co chce to nasza wolna wola w sensie możliwości kończy się tam gdzie zaczyna się wola i możliwości kogoś silniejszego od nas.

Jednak mimo niesprawiedliwości jaki nas tu spotykają to wszystko będzie policzone pod koniec. I im więcej tu się wycierpi tym później będzie łatwiej.

Bóg na pewno nie potraktuje tak samo ofiar z obozów jak i którzy w życiu mieli łatwo. Tamci cierpieli nieuczciwie za życia i to będzie brane po uwagę.

Choć przyznam się, że nie chciałbym być ofiarą hitlera. I chyba nic w tym dziwnego. Nawet jak wiem, że za męki na ziemi później miałbym łatwiej. Ale może myśle tak dlatego, że jeszcze nie wiem jak będzie później. Może przykładowo w czyśćcu zacząłbym żałować że do ów obozu nie trafiłem.

A co do tego co napisał mazil to w sumie nie wiem czy Bóg tylko po to zostawił hitlera i zło aby ludzie widzieli dobro, bo w sumie może być w tym troche racji, ale nie wydaje mi się, żeby to był główny powód.

Główny powód to fakt, iż człowiek poprzez grzech (zerwanie z pierwotną harmonią między Bogiem a człowiekiem) sam sprowadził na siebie konsekwencje swego czynu. Może to być pycha, zazdrość, cierpienie itp. Bóg więc nie ma obowiązku ingerować w nasze życie zawsze, gdy ktoś chce zrobić coś złego. Człowiek świadomie odrzucił harmonię - niech więc poniesie skutek w życiu ziemskim - natomiast po śmierci zapanuje sprawiedliwy sąd, a jego wyrok będzie wieczny.

Wolna wola się konczy tam, gdzie zaczyna sie wola kogoś silniejszego, piszesz Obcy. Mazli, napisałes że Bóg nie ma obowiązku ingerować w nasze życie, jak ktoś chce zrobić coś złego.
A co z prośbami o ratunek skierowanymi do Boga? Dlaczego bardziej respektuje wolę złych, niż wysłuchuje modlitw sprawiedliwych? Niestety, chyba nigdy nie przestanę pytać dlaczego...

Cała rzecz w tym, że cały czas żyjemy w czymś, co nie jest ostateczne. Jak to ujął św. Paweł, stworzenie wciąż jęczy w bólach rodzenia. W tej sytuacji oczywiście można zadawać pytania w rodzaju "dlaczego Bóg bardziej respektuje wolę złych", ale trzeba jednocześnie mieć świadomość, że sytuacja "Bóg respektuje wolę złych" nie jest jednoznacznie określona jako taka, a może być wręcz ( tak naprawdę ) zupełnie inna. To trochę tak, jakby pytać, dlaczego mama nie kupiła mi dziś cukierka, w sytuacji, gdy nie zdążyła jeszcze nawet wyjść z domu. To nie neguje zła ( bo wszak cukierka rzeczywiście i realnie nie mam ), ale z całą pewnością daje nieco szerszy obraz sytuacji.

No ja odpowiem inaczej.

Możemy zapytać - czy Bóg powstrzymuje ludzi od dobra? Na pewno nie.
Czy Bóg powstrzymuje ludzi od zła - czasami.

Tak więc nie można powiedzieć, że:


Ja często słysze - dlaczego Bóg NIC nie robi... A to jest własnie kompletna bzdura.
Kiedy ktoś pyta - Dlaczego Bóg nie powstrzymał 2 wojny światowej odpowiadam - Nie wystarczy Ci że powstrzymał trzecią która miała całkowicie zgładzić ludzkość?
Jak ktoś mnie pyta dlaczego Bóg NIC nie zrobił i pozwolił pobić przez złych ludzi niewinnego człowieka pytam - nie wystarczy, że powstrzymał ich od morderstwa?

Owszem, na pierwszy rzut oka moje odpowiedzi wydają się idiotyczne bo sąd niby ja mam wiedzieć co Bóg zrobił a co nie.
Ale odpowiadając w ten sposób, chcę uświadomić, że tak naprawdę nie wiemy jak bardzo Bóg zaingerował i od czego już odciągnął. Może hitler chciał zrobić o wiele więcej a tylko dlatego, że tak wiele osób się modliło odwidziało mu się zrobić to co zamierzał.

Jednym daje, innym nie - i z góry przyjmując, że będą grzeszyć w przyszłości, zabija ich, tfuj, chciałem napisać powołuje ich zaraz po urodzeniu... To bzdury, ale ok - temat na inny watek.
Ale Bóg wiedział, że Hitler nie wybierze dobra - wiec czemuż to go nie powołał jako dziecka? uratowałby i jego duszyczkę, i miliony ludzi od niezawinionych cierpień? Gdzie to jego miłosierdzie i troska?

Więc z 1 strony -gdzie konsekwencja?
Więc z 2 strony - czemuż to te złe praktyki miałyby zarazić świat, a nie dobre chrześcijańskie? Chrześcijaństwo musiało likwidować konkurencję? Faktycznie, patrząc na historię rozpowszechniania się tej religii - to jest to w przytłaczającej większości ewangelizacja per igni et ferro... Tylko gdzie tu miejsce na miłość, Ducha Św i takie tam?...
Czemu od razu zakładasz, że najprostsze rozwiązanie - ewangelizacja tych plemion - nie przyniosłaby skutku?Czemu akurat zachował dziewczynki - dziewice? Są mniej podatne na grzech, niż niemowlęta - chłopcy? Czy w takim razie powinniśmy wytłuc ludożerców itp? Przecież prezentujesz tu ideologię, dającą idealną wymówkę dla krucjat, konkwisty i inkwizycji! Mozna było niewiernych wycinać - i jeszcze tłumaczyć, że to dla ich dobra!

Wystarczyło dać im wybór. Duch święty, prawdziwa wiara w prawdziwego Boga to chyba poważne argumenty za nawróceniem się. Teoretycznie.
No, jeśli nie wiesz, po co się je... Nie, tym razem na korki z biologii mnie nie namówisz.
Nie jest. Czemu więc Bóg z góry założył, że tamte dzieci się pobrudza na maxa i je zarżnął - ups - powołał?
Znów analogia bez sensu. Mogę z długu zrezygnować rezygnując z całego spadku - moja decyzja, mój wybór. Z grzechu pierworodnego zrezygnować się nie da.

Nie rozumiesz. Obrona, wykazując, że są kierował się nie dowodami a emocjami, może wnosić o unieważnienie wyroku.
Śmierć najwyższą nagrodą! Filozofia konkwisty! Czemuż tylko tak chrześcijanie się przed nią bronią, zamiast się do niej garnąć?
Ale kręcisz!
skoro to było 'prawie normalne' - skąd aż takie oburzenie Boga? Że nawet nie dał szans poprawy?Nie wysłał Izraelitów z misją nawraqcania, tylko mordowania? Ciągle nie wiedzę tego miłosierdzia w zachowaniu ST Boga.
Wcześniej już dałeś podstawy do przypuszczeń, teraz potwierdziłeś, że mało wiesz o biologii. Zapewniam cię, że i gwałcą, i zabijają - o to wcale często.

Nie porównuję posiadanych praw, tylko samą metodę. I jest jednakowa. Fakt, że Bóg sobie moze nas mordować (czytaj powoływać) kiedy chce, nie czyni tej metody miłosierną. Alez ty kochasz relatywizm moralny...
Ciekawe, że Bóg nie miał podobnych oporów np wobec rozprzestrzeniania się hitleryzmu czy stalinizmu... A wystarczyło powołać dwie osoby...


Dobra, ale ja pytam, czy karanie niewinnych jest katem miłości.

Za późno - tej dobrej rady powinieneś wysłuchać przed napisaniem akapitu.
Rozumiem, że chciałeś mi tu zaimponować znajomością logiki. A wyszło, że utwierdziłeś mnie w przekonaniu o fatalnym poziomie dzisiejszych studiów. Czas na kolejne korki.
Teza:dwa zdania ze sobą sprzeczne nie mogą być jednocześnie fałszywe. jest prawdziwa TYLKO wtedy, gdy inkryminowane zdania wypełniają cała przestrzeń możliwości.
Może przykład: poniżej masz dwa sprzeczne ze sobą zdania:
Astronom już zakończył leczenie psychiatryczne.
Astronom jeszcze nie zakończył leczenia psychiatrycznego.
To które jest prawdziwe?
Ten Bóg w swym miłosierdziu ma w takim razie bardzi ograniczoną wyobraźnię:obejmuje tylko 2 opcje powołuj(czyli morduj) lub morduj.

Schizofrenicznośc Boga (ST versus NT) to akurat sedno tej dyskusji. Skoro się zgadzasz - dzięki, nie mam więcej pytań.

A co to za determinizm? To nie jedyne dwie możliwości: przede wszystkim chciałbym skorzystać o owej tak reklamowanej 'wolnej woli'.
Teraz ty mi odpowiedz: czy w związku z tym uważasz, że np Krzyżacy którzy eksterminowali Prusów, zrobili tym Prusom przysługę? Uwaga: mowa o przysłudze względem Prusów a nie grzechu, jakiego się dopuścili.

Ale hitler miał wybór



O bez niej już by nie było naszego kraju.



Jak masz 2 strony w gazecie i 1 opisuje zbrodnie a 2 dobry uczynek to bardziej cięgnie Cię do czytania o rzeczach złych. Dla ludzi zło jest "atrakcyjne" I dlatego mogłoby się to rozejść po świecie.



Bo ty dalej uważasz, że dzieci zostały powołane za karę?



O kanibalach był temat co do krucjat tak samo. Krucjaty już wymyślił człowiek a do tego fanatyk. Bóg nie maczał w tym palców.



To trochę jak z Indianami - Gdzieś daleko nawet jak do nich podejdziesz to "nie przemówisz im do rozsądku" niektóre kultury są tak wychowywane, że po prostu za nic nie rzucą swojej "inności"
Oczywiście ja nie wiem jak było akurat z tamtymi plemionami - przpominam, że dużo rzeczy tutaj domniemam.



-.-'
Ktoś zapytał podajże "po co sie rodzić jak umrzesz" a ja odpowiedziałem że to tak jak zapytać "po co jeść jak i tak wydalisz"
Naprawdę po tym zdaniu stwierdziłeś, że nie wiem po co się je?



Oj masz słabiutką pamięć, no trudno, a z zarzynaniem to ja bym powiedział co ty masz wspólnego ale to forum katolickie i nie wypada.
I jakbyś nie wiedział ów dzieci nie poszły do czyśćca więc coś tu źle kapujesz.



No owszem, nie dodałem kilku szczegółów, ale czasem są sytuacje, że i tak musisz płacić, w ogóle to twoi koledzy ateiści tak nas oszukali właśnie na 12 tysiaków więc wiem co mówię.



Bo jak wszyscy wiemy dowodów ni hu hu



że... że... że co?



Gdzie pisze, że nie dawał szansy nawrócenia?



Dobra a mucha siada na g... kupie... ale to nie znaczy, że człowiek tez ma tak robić.
Pająk może zjeść swoje młode i może ktoś jeszcze taki inny, a zwierzęta które płeć nie rozróżniają przez rozum tylko zapach czasem popełniają "błędy". Nie znaczy to jednak, że dla zwierząt zabijanie swoich młodych jest normalne czy też "kopulacja" z innymi gatunkami



Skoro z góry wierz, że nie jesteś w stanie zrozumieć tego, że Bóg może zakończyć nasze życie kiedy chce to po co zadajesz pytania?



Widocznie to co czynił hitler było o wiele mnie złe niż to co oni by zaczeli czynić.



A ja ci już 5 raz powtarzam, że ich powołanie nie było karą.



Żadne, dlatego nie zgadzam się z tertium non datur




Tak a sądy też mają jedną możliwość - daj do więzienia (czyli uwięź) albo uwięź



Nie - sednem tej rozmowy jest to - czy Bóg może zakończyć czyjeś życie wtedy kiedy chce czy też nie.



Mistrzu, dalej mi nie odpowiedziałeś.

Twierdzisz, że sytuacja gdzie - musisz wyrosnąć na kogoś złego jest sprzeczne z wolną wolą? Może dlatego te dzieci zostały "przedwcześnie" powołane.

A ja ciągle czekam na odpowiedź.



Ło ludzie, naprawdę chętnie odpowiem, ale może powiedz mi coś więcej o tym ok?
Chociaż tak z 3 zdania. Konkretnie jaka jest sytuacja, jak ty to widzisz, a potem zadaj pytanie a ja walnę odpowiedź.

Ale patrz jak go to powypływanie boli
Patrz jak nie umie się powstrzymać xD
Do każdego słowa powołanie musi dodać swój komentarz ^^
Och jakże cię to gryzie co nie
Jak to jest że Bóg może a ja nie, prawda?

Z kim rozmawiasz? Masz jakieś zwidy, natręctwa, objawienie może? I o co ci właściwie chodzi?

No i wiemy teraz (a Bóg od początku) jak wybrał. I jakoś Boga fakt, że w rozpętenej przez niego wojnie zginą (zostaną powołani?) miliony, kolejne miliony przecięrpią potworne rzeczy, niespecjalnie poruszył. Ale fakt, że konkurencyjna religia mogłaby się rozprzestrzenić - to co innego! Tu trzeba ostro interweniować i wysłac siepaczy w celu masowego powołania!
Nie tykaj sie już analogii, po prostu jesteś w tym antytalentem. Pomyśl tylko, czy możesz wybrać nieurodzenie się i trochę powinno ci się rozjaśnić.
Jaka pamięć? Jaki czyściec? O czym ty piszesz?
...a w USA biją Murzynów...
Masz gorączkę czy ci się wątki pomieszały?
Próbuję rozpaczliwie domyślić się, o co ci chodziło i nie wiem. Masz włączony generator słów losowych?
Że to... że to!
Były jakies misje?
To po co dajesz durne przykłady ze świata zwięrząt skoro (jak ci pokazałem, ze sa błędne) zaraz twierdzisz, że my nie zwierzęta? Wytrzymałbyś z jakąś koncepcją dłużej niż dwa posty, bo nie nadążam za twoimi zwrotami.
Wyraźnie masz zły dzień. Gdzie niby piszę, że coś z góry wiem? Co to ma do rzeczy? Komu ty odpowiadasz i na jakie pytanie?
taaa, na pewno... Miliony zabitych, kolejne miliony po obozach, zgłwałconych, okaleczonych, głód, choroby.. to wszystko nieskończenie gorsze niż rosprzestrzenienie sie konkurencyjnej wiary, nawet jeśli nieciekawej etycznie. Na pewno bardziej etyczne było wybicie zwolenników.

Jasne, zapomniałem. Nagrodą, aktem miłosierdzia, bo przecież same te dzieci by umarły. To ja powtórzę - Trygławie, chroń mnie przez miłosierdziem tego Boga!
No widzisz, czyli załapałeś, że pewne sprawy nie są zerojedynkowe? Więc może być opcja inna niż mordowanie/powoływanie?

Oj, mistrzu analogiii... A o karze w zawieszeniu nie słyszałeś? A o karze ograniczenia wolności? Pozbawienia praw publicznych? Grzywny?Ludzie jakoś okazują się bardziej pomysłowi niż ST Bóg...
Zupełnie ci się pomieszało.
Już ci tłumaczyłem - nie mam z tym problemu, Bóg tworzy prawa, może sobie dać prawo do czego tylko chce. Jesli jednak zachęca do zasady 'oko za oko' i sam okazuje sie okrutnikiem - nie sposób nazywać go miłosiernym. O do tego zaczęła się ta dyskusja - od twojego zanegoweania zwrotu o 180 stopni w moralności chrześcijańskiej. Przejrzyj sobie może ten wątek, bo jak nawet nie pamiętasz, o co tu nam chodzi, to jaki sens ma ta dyskusja?

Ale stawiasz niedorzeczne pytanie! Albo mam wolną wolę, albo MUSZĘ wyrosnąć na kogoś złego!
To takie trudne? Wybijając niewiernych Krzyżacy wyświadczyli im przysługę, bo dzięki temu mniej nagrzeszyli. Tak uważasz?

No bo Ty twierdzisz, że te dzieci zostały ukarane (i chyba nawet że do piekła poszły) a ja ci mówie że tak nie jest.

Tu bez sensu napisałem, przepraszam.



Twierdzisz, że nie było dowodów na ich winę?


Po prostu nie zrozumiałem o co Ci chodzi. Och jak ty lubisz się droczyć.

A pisze, że nie było?

To akurat nie jest głupi przykład, to że człowiek ma podążać za naturą to nei znaczy, że ma to robić w sposób bezmyślny. (przykład muchy) Natomiast zabijanie swoich młodych bądź zoofilia nie są czymś normalnym w świecie zwierząt i jak napisałem gdy np nosorożec zaleca się do słonia, to nie robi tego dlatego, że ma taką filię, tylko dlatego że coś mu się pomyliło (np zapach przedstawiciela)


Widzisz mój kolego drogi, odniosłem nieodparte wrażenie, że podchodzisz, z założenia - Bóg nie może kończyć niczyjego życia kiedy zechce i co byś nie powiedizał to ja i tak bede mówił że to jest złe.
A co do dnia miałeś racej, był to jeden z gorszych.



Innej wiary... Jakiej?
Czczenia demonów? Uwierz mi, że to by się gorzej mogło odbić dla świata nawet od tego co hitler zrobił.



Nie wiem czy był to akt miłości. Może sprawiedliwości (bo ty zakładasz, że po życiu nic nie ma - wtedy by to było niesprawiedliwe i podzielałbym twoje zdanie)



Może była, a może nie, a może jak była to gorsza, nie wiem. A może rzeczywiście nie było.

Ja tylko powtarzam, zobacz co sam napisałeś


Aha bo ja ciągle zapominam, ze dla ciebie śmierć to totalny koniec... wtedy to wydaje się bardzo... jednokierunkowe - zabić i koniec na zawsze... i już go nie ma...



Rozstrzygniemy spór jak odpowiemy sobie na pytanie - czy to, że Bóg może powoływać w sposób jaki chce i kogo chce jest złe czy też nie.

I tu sie zaczyna pole do dyskusji. Proponuję na tym się skupić



A co jeżeli dzieci były w takiej sytuacji? Co jeżeli ich wola byłaby tak ograniczona przez innych, że nie byłyby w stanie świadomie wybrać dobra? Jakby nie miały okazji go poznać?
Pytanie dla Ciebie może wydawać się niedorzeczne, ale odpowiedz



No nie do końca wyświadczyli im przysługę. Z 1 strony niby tak, ale nie jest to do końca prawda. Zawsze mogli się nawrócić i mieliby się lepiej.
Natomiast zakładając, że brnęliby tylko w zło i jeszcze bardziej i jeszcze więcej i na pewno by się nie poprawili to jest to swojego rodzaju przysługa.