Znowu wymyśliłeś jakąś klatkę , czym jest ta klatka ?

Mam na myśli przebywanie wyłącznie z Bogiem wyłącznie na Jego warunkach. Brak możliwości odrzucenia tego stanu.


Chciałbym jeszcze pochylić się nad Twoim przykładem cioci. Moim zdaniem jest nieadekwatny do sytuacji w raju. Ciocia jest siostrą ojca, osobą dorosłą posiadająca w związku z tym określony autorytet. Ciocia znajduje się jako osoba na tym samym poziomie co ojciec. Natomiast w raju człowiek postąpił według podszeptów nie siostry Boga, a węża który jest częścią stworzenia. Jakby tego było mało, owemu wężu nazwę nadał Adam. Człowiek wyraźnie stał ponad zwierzętami i całą ziemią - miał nad nimi panować. W istocie więc ludzie wybrali drogę proponowaną przez stworzenie nie tylko niższe hierarchicznie od Boga Ojca, ale i od człowieka. Byli naiwni, co ich nie usprawiedliwia.

No pewnie, bierz przykład z Boga i powiedzmy… z miłości do dziecka pozwól mu bawić się nad przepaścią albo nie wtrącaj się gdy dziecko ściąga na siebie kocioł z wrzącą wodą, przecież bardzo kochasz swoje dziecko i szanujesz jego wolną wolę a skoro tak to musisz mu dać pełną swobodę wyboru. Oczywiście możesz go wcześniej przestrzec aby tego lub tamtego nie robił. Ale przecież nie możesz ograniczać jego wolnej woli, inaczej będziesz egoistą.
Tą analogię można odnieść także do Boga, owszem Bóg mówi nam abyśmy nie robili tego lub tamtego, i podobno z wielkiej miłości do człowieka oraz szanując jego wolną wolę zezwala na to. Ale my oczywiście jak te dzieci (mniejsza o same motywacje) łamiemy te zakazy no i co? Konsekwencją złego wyboru (nie zawsze świadomego) ma być wieczne piekło?
Ostateczne konsekwencje w obydwu przypadkach są podobne, czyli w pierwszym śmierć dziecka w drugim śmierć duszy.
Teraz pytanie, czy Bóg wiedząc o wiecznym potępieniu będzie stał bezczynnie i pozwoli na to, a może jednak zareaguje i uniemożliwi popełnienie głupiego czynu? Analogicznie czy kochający rodzic zezwoli małemu dziecku na nieostrożne zabawy i jego śmierć, czy nie zabroni mu tej zabawy? Oczywiście mam tu na myśli tzw. ostateczne konsekwencje, czyli nie tyle poparzenie a śmierć dziecka i nie czyściec a wieczne piekło. Skoro jednak Bóg nie reaguje, (no przynajmniej w bardziej dostrzegalny sposób) to pozwala mimo wszystko na wieczne potępienie? A może kocha nas mniej?

Czy dziecko które robi coś złego nie kocha swoich rodziców? Czy dziecko robiąc coś złego zasłużyło na śmierć? Owszem konsekwencją nieposłuszeństwa wobec rodziców może być także śmierć ale czy to dziecko sobie na nią zasłużyło? Czy sprzeciwiając się zakazom Boga zasługujemy na wieczne potępienie? Nie, bo w zasadzie już ponieśliśmy konsekwencje własnych czynów (złych lub dobrych), zostaliśmy ukarani nie przez Boga ale przez „grzech”, chodzi o to, że każdy nasz wybór dobry lub zły wraca do nas z nawiązką i albo nas buduje albo niszczy. Skutek jest zawsze adekwatny do przyczyny i nigdy nie może być absolutny - wieczny. Owszem posiadamy coś takiego jak wolną wolę ale nasze wybory są wieczne i podlegają wiecznej nieprzerwanej weryfikacji, „raz wybierając ciągle wybierać muszę”, na tym polega prawdziwa, niewymuszona wolność względem Boga. Możesz wszystko, ale za wszystko poniesiesz odpowiednie konsekwencje, oczywiście każdy ludzki wybór jest względny a więc cząstkowy a za to nie należy się wieczna (absolutna) „kara”.
Można powiedzieć, że nasze wybory idą za nami poza grób, ale nigdy nie są ostateczne.

A więc ateiści jeszcze nic straconego, przed wami wiele wyborów, ale ostatecznie i tak każdy z nas wybiera jedynie słuszny cel - Boga

Trudno jest mi pojąć tak naprawdę, że Dobry Bóg jest zdolny do stworzenia czegoś takiego jak wieczne piekło. Nie w sensie możliwości zrobienia tego, ale w sensie bycia Miłością. Jak to pogodzić? Miłość, przez duże M z jednej strony a wieczna udręka, której nawet nie jesteśmy sobie wyobrazić... bez końca.

Piekło zasadniczo nie zostało stworzone przez Boga tylko powstało na skutek zaistniałej sytuacji, a sytuacją tą był bunt aniołów, którzy to wypowiedzieli nieposłuszeństwo Bogu.
Być może po prostu Bóg wycofał się z pewnej sfery przestrzeni świata duchowego, choć pewnie w jakiś sposób jest on na podtrzymywana przez Niego.
Więc zasadniczo piekło jest to taka przestrzeń w która pozbawiona jest jak i istoty które tam przebywają obecności Boga, a opanowana i zniewolona przez najpotężniejszego z duchów szatana.
To Bóg w swej miłości pozwolił na powstanie takiej "instytucji" bo w innym wypadku musiałby zakończyć istnienie tych bytów, które też są stworzeniami Boga i które to, też przez Niego są kochane.

Zgodziłbym się, ale Bóg po każdym odstępstwie od Niego nieustannie daje szansę powrotu. Każdemu człowiekowi daje szansę na wieczny powrót do raju. Teraz już pozostają szczegóły jak skrucha, szczerość nawrócenia itp. Ale choćby postępując wbrew Bożemu prawu tysiąc razy wciąż jest dla nas miejsce u boku Boga.


Problem występuje, gdyż próbujemy zrozumieć miłość Boga w kategoriach wyłącznie ludzkich. My traktujemy miłość jako bardzo silne uczucie nierzadko przesłaniające nam choćby wady obiektu naszych westchnień. Miłość Boga nie jest z pewnością takim uczuciem. Trudno jest nam ludziom zatem ustalić dokładną istotę Bożej miłości. Gdyby dla tych, którzy przez całe swoje życie nie wrócili do Boga i Go odrzucili nie było kary czułbym się jakby mniej kochany. Miłość Boga jest więc na swój sposób sprawiedliwa - za dobre wynagrodzi, a za złe ukarze.

Mazli , tak przykład cioci nie jest adekwatny do sytuacji w Raju , ale chciałem przez to powiedzieć , że pierwsi ludzie , byli jeszcze niedoświadczeni przez zło , nie znali jeszcze zła , nie znali szatana , byli właśnie takimi typowymi dziećmi , których łatwo można oszukać , a szatan okazał się niezwykle przebiegłym oszustem . Przecież łatwo jest przewidzieć jak skończy się taka konfrontacja , niewinni , naiwni , niedoświadczeni ludzie kontra przebiegły , doświadczony , wyrafinowany bez skrupułów oszust i kłamca . Powiedz mi Mazli kto ponosi pełną odpowiedzialność za tą sytuację , za to zdażenie ?

Za to, że człowiek wybrał nieposłuszeństwo? Tylko i wyłącznie człowiek, który posłuchał węża, a nie swego Stwórcy i Ojca.

Ale jestem w stanie zrozumieć Twoje pretensje. Możemy mieć do Boga pretensje o wszystko. Przecież dzięki niemu istniejemy my, istnieje nasz świat. Gdyby nie stworzył świata, nie moglibyśmy mieć pretensji. Bóg jest więc winny wszystkiemu. Przyjmując teki pretensjonalny ton możemy oskarżyć Boga o wszystko. Czy słusznie? Nie wiem.

Nie rozumiem, Ty byś się czuł mniej kochany ponieważ ktoś by nie cierpiał?

Jasne jest chyba to, że, może i istotę miłości Boga trudno ustalić, ale mamy sytuacje takie, że Bóg potrafi zsyłać śmierć i cierpienia na stworzenie - faworyzując jedne zadając katusze innemu. Nie chodzi o obiekt westchnień ale o to, co doświadcza stworzenie i jak. Rozumiem cierpienie jako skutek wyrządzania komuś innemu tego samego, ale cierpienie jako skutek miłości Boga trudno mi pojąc. Chyba, że można zranić Boga, ale wówczas będziemy mówić o ludzkich uczuciach, co w stosunku do Boga, jak powiedziałeś jest nieadekwatne. Jednak patrząc z opowiadań jak Bóg się zachowuje, wiele z tego widać ludzkiej logiki, uczuć i rozumowania.

Właśnie takie ludzkie myślenie - ja byłem Bogu posłuszny, cierpienie ofiarowałem Jemu, stosowałem się do Jego praw, co nawet w tych czasach nie jest rzeczą łatwą, a ktoś kto odrzucił Boga wraz z Jego prawdą również idzie ze mną do nieba. Po ludzku odczułbym niezadowolenie, bunt, niezrozumienie. Dlatego fakt, iż Bóg będzie surowym i sprawiedliwym sędziom nie przekreśla moim zdaniem Jego miłości do stworzenia.


Mi też. Człowiek automatycznie słysząc o cierpieniu jest szczęśliwy, iż ono nie dotknęło właśnie jego samego. Oczywiście możemy powiedzieć, że przez cierpienie Bóg chce kogoś nawrócić, zwrócić uwagę człowieka na sprawy ważniejsze od przyziemnych aspektów życia. Możemy powiedzieć, że przez cierpienie łączymy się z męką i śmiercią Jezusa i traktować jej jako łaskę. Te odpowiedzi nie są jednak satysfakcjonujące z naszego ludzkiego punktu widzenia. Być może własne doświadczenia mogłyby nam pomóc w odnalezieniu odpowiedzi. Chrystus daje odpowiedź, iż nawet niewinne cierpienie może mieć sens. Póki co sens cierpienia jest dla nas tajemnicą.

Wiesz, nie o bunt, niezadowolenie czy niezrozumienie mi nawet chodzi, tylko o to, że cały system jakby, wzorzec zachowań przypisywany Bogu, gdy się temu przyjżeć wygląda jakby przyglądać się profilowi psychologicznemu ludzkiej istoty - nagradzanie jednych, karanie drugich, faworyzowanie, stronniczość czy planowanie, które w kontekście wszechmocy i wszechwiedzy manifestują się jako rozwiązania mało zręczne, na dzsiejsze czasy może powiedzielibyśmy - mało bystre, co jakby bardziej odzwierciedla stopień duchowego i intelektualnego rozwoju ludzkiego w tamtym czasie na tamtych terenach. Dość znamienny jest przykład tego iż wyróżnia się z pośród wszystkiego istotę ludzką jako najwyższą na ziemi, co daje ciche przyzwolenie, ochoczo zresztą respektowane do usprawiedliwiania choćby bestialstwa wobec zwierząt a o usprawiedliwianiu bestialstwa wobec innych istot ludzkich specjalnymi "planami" już nie wspominając. Zmienianie opinii przez Boga też jest ciekawe - po tym jak mamy rzezie w Starym Testamencie, gdzie za sprawą Boga i jego wyznawców mordowane są narody mu przeciwne, za jakiś czas pojawia się Mesjasz z nowiną Miłości i nową decyzją od Boga by "robić innym to, co sami chcecie by wam czyniono" by po jakimś czasie mogło to zamanifestować się krucjatami, paleniem na stosach czy bestialstwami wobec niewiernych czy kolonizowanych ludów a na swoich terenach wobec naukowców głoszących sprzeczne z oficjalną doktryną raczkujące odkrycia o funkcjonowaniu kosmosu, które po czasie wykazują iż doktrynalna kosmologia za którą mordowano jest iluzją.

Przepraszam, że może brzmię teraz jak klasyczny ateista (choć nim nie jestem). Chodzi mi tylko o pewną jasność jeżeli chodzi o Boga, już nawet nie na polu zrozumienia Jego intencji, czy sensu cierpienia które Bóg wywołuje, które jest tajemnicą.... ale na polu tego co Bóg manifestuje, co za jego sprawą owocowało i co, jak przyjdą czasy Armageddonu zaowocuje - jak mawiał Jezus "po owocach poznacie". I te owoce, niestety, nie są zbytnio ciekawe.

Imię „Adam” wywodzi się od słowa hebrajskiego Adamah, co znaczy tyle, co ziemia, aby podkreślić myśl natchnionego autora, że ciało pierwszego człowieka powstało z materii i do niej powróci (Rdz 3,19). Nie jest wykluczone, że wyraz „Adam”, wywodzi się od słowa sumeryjskiego adamu, czyli „mój ojciec” dla podkreślenia tego, że cały rodzaj ludzki pochodzi od wspólnego pnia. Podkreśla to również znaczenie imienia „Ewa”, co oznacza „matka”, jak to tłumaczy Pismo święte: „bo ona stała się matką wszystkich żyjących”

Większość etymologów zajmujących się porównywaniem starożytnych pism twierdzi, że pierwowzorem „Księgi Genesis” były (znacznie starsze) mity sumeryjskie a to dlatego, że miedzy tymi przekazami występują liczne podobieństwa co do treści i fabuły zdarzeń, oczywiście są i różnice, ale tłumaczy się to tym, iż KG została celowo przeredagowana i przystosowana do mentalności semickiej, przez co ich pierwotne znaczenie uległo zafałszowaniu, zatarciu.
Z tego by wynikało, że jeśli już doszukiwać się jakiejś prawdy o naszych prapoczątkach należałoby w pierwszej kolejności sięgnąć do sumeryjskich podań, ponieważ są dokładniejsze co do opisu stworzenia pierwszych ludzi a przez to bardziej wiarygodne, trudno powiedziec jak długo potrwa to wygnanie z Raju, ale kiedyś na pewno do niego powrócimy

W legendach sumeryjskich jest mowa o królu Annunaki potężnej istocie (między-wymiarowej) przybyłej z gwiazd (nieba). I tu istotna uwaga, mity nie traktują Anunnaki jako boga w sensie absolutnym, wszechmocnym i stąd właśnie te dość przyziemne wizerunki „boga”, którego żydzi później nazwali Jahwe.
Celem pierwotnym tej misji była eksploatacja złóż złota którego w owym czasie na Ziemi było pod dostatkiem (było to kilkanaście lub kilkadziesiąt tys. lat temu)
Do kopania złota potrzebna była siła robocza a w owym czasie na Ziemi istniały tylko formy człekopodobne (zwierzęce), które nie nadawały się do wykorzystania. Dlatego powstał projekt stworzenia istoty która będzie na tyle inteligentna aby się nie buntować, czyli być posłuszną siłą roboczą. Oczywiście „materiałem” wejściowym do „stworzenia” pierwszych istot metodą manipulacji genetycznej były owe człekokształtne zwierzęta (a więc w pewnym sensie ewolucjoniści mają rację, powstaliśmy z małpy)
Oczywiście modyfikacja samego ciała nie wystarcza aby powstała istota rozumna, trzeba jeszcze w nią (w ciało) tchnąć boskiego ducha, tylko, że duszy nie można stworzyć „zrobić” może być tylko zrodzona z Boga, Pierwszego Źródła z którego wszystko powstało.

I tu należy wkleić post:

Tak masz rację, zostaliśmy oszukani albo raczej uwiedzeni. Na początku byliśmy tymi niewinnymi dziećmi w tym symbolicznym „Raju”, bo Raj to nie konkretne miejsce na Ziemi ale stan duszy z przed wcielenia. I jak piszesz, łatwo przewidzieć jak się skończy taka konfrontacja między niewinna dusza a przebiegłym Annunaki – szatanem kusicielem, obiecywał bardzo wiele a skończyło się na uwiedzeniu niewinnych dusz, które do dzisiaj tułają się po Ziemi w ludzkich ciałach jęcząc i wzdychając, nie znając swojego pierwotnego pochodzenia. Zostaliśmy zamknięci w tym stworzonym przez szatana „matriksie”, a wiec w pewnym złudnym więzieniu którego nazywamy naszym domem, ale nasza prawdziwa ojczyzna jest gdzie indziej. Trudno powiedzieć jak długo potrawa nasze wygnanie z raju ale kiedyś tam powrócimy

Coś przykrótka ta edycja więc może osobno mała errata

Z tego by wynikało, że jeśli już doszukiwać się jakiejś prawdy o naszych prapoczątkach należałoby w pierwszej kolejności sięgnąć do sumeryjskich podań, ponieważ są dokładniejsze co do opisu stworzenia pierwszych ludzi a przez to bardziej wiarygodne, [trudno powiedziec jak długo potrwa to wygnanie z Raju, ale kiedyś na pewno do niego powrócimy]

Zdanie w nawiasie ma być na samym końcu postu

Pewnie już teraz wiesz o jakim „bogu” mowa i dla czego ten starotestamentowy i sumeryjski bóg tak bardzo przypomina człowieka a nie istoty absolutnej, wszechmocnej

Myśle, że jeżeli jest przekaz dostosowywany jest do odbiorcy, jego mentalności, jego możliwości.

Religia ewoluuje. Stare, zatwardziałe zasiankowe myślenie wypierane jest przez kierowanie się ku kontemplacji sensu ludzkiego istnienia, sensu właściwego działania. Dochodzi do łączenia się pozornie sprzecznych ścieżek duchowych i filozofii. Rodzą się z tego bardzo ciekawe "upgrade'y" - można mówić o procesie ewolucji.