Sam popatrz do jakiego absurdu doszedłeś.
Nadto własnie zanegowałeś demokrację.
Ciekawe czemu akurat w sprawie wieszania krzyża ?

Tu jak wiesz się zgadzamy. Ale póki co tak nie jest.

Co do sądów - widzisz. w zasadzie dla chrześcijanina sąd - jesliby przyjąć że nie działa w imieniu Boga - jest nielegalny. Podobnie z władzą państwową. Krzyż w urzędzie jest przejawem przekonania że ta władza jest legitymizowana przez Boga.

Nie zanegowałem, chyba że przekonanie o słuszności poglądu niezgodnego ze zdaniem większości jest już negacją demokracji... Po drugie, wolę precyzyjniejsze określenie "demokratyczne państwo prawa", aby odróżnić demokrację od ochlokracji. Jestem (z braku lepszych alternatyw) zwolennikiem demokratycznego państwa prawa i przeciwnikiem rządów tłumu. Piszę o tym przy różnych okazjach, tu akurat wyszło to w sprawie krzyża.



Szczerze pisząc, to mnie trochę niepokoi... Generalnie jestem zdania, że chrześcijaństwo wnosi dużo pozytywnych wartości do życia społecznego, ale jest kilka elementów, które postrzegam jako zagrożenie.

Marek MB;

Ta wypowiedzia otworzyles mi oczy. Poniewaz uwazam, ze posiadasz duze wiadomosci na temat wiary, przyjalem z automatu, ze jestes rowniez inteligentny. Mimo wszystko zadko trafia sie czlowiek i oczytany, i tepawy zarazam. Powszechnie przyjete w internecie jest rozumienie epitetu jako slowa majacego na celu ublizenie rozmowcy. Tak pojalem Twoja wczesniejsza wypowiedz. Bylem wiec w bledzie, Ty nie masz o tym pojecia. Dlatego przepraszam za domaganie sie wyjasnienia.

O wlasnie to. Jestem podobnego zdania. Moge dodac, ze te elementy ostatnio staja sie bardzo widoczne. Trzeba je zwalczac!

Więc zawsze bierność jest promowana ?
Nie należy malować ścian jeśli jedna osoba się sprzeciwia ?
Owszem, jesli idzie u ustalanie praw.
Nie, jesli idzie o sprawy "jak coś ma być".

A cóż Cię w tym niepokoi ?


@Dural - Twoja ostatnia wypowiedź spadła poniżej minimalnego poziomu. Dalszych moich odpowiedzi dla Ciebie nie będzie; jak to mówią nie warto bić się ze świnią w błocie, bo obaj się ubrudzicie, ale świnia to lubi...

Nie zapomnij wsiasc wiadereczka i szufeleczki!

Chodziło mi głównie o ustalenie wspólnej definicji neutralności. Nie jestem przekonany, czy zawsze neutralność jest lepszym wyjściem, dlatego nie podejmuję się obrony takiego twierdzenia. Natomiast w kwestii malowania ścian wspólnej elewacji czy wieszania symboli we wspólnych budynkach jestem przekonany, że neutralność jest najlepszym rozwiązaniem, bez względu na liczbę głosów sprzeciwu. Może z jednym wyjątkiem dla sytuacji, w której głosów sprzeciwu nie ma wcale.



Ale jedno nie może kłócić się z drugim, przy czym pierwsze (ustalanie praw) powinno być nadrzędne w demokratycznym państwie prawa. Niedobrze jest, gdy większość stanowi prawa, które potem łamie, bo jest liczniejsza.



Mieszanie Boga do struktur państwa. Dla mnie zasadnicza różnica pomiędzy chrześcijaństwem i np. islamem polega na rozdziale państwa od religii ("co Boskie - Bogu, co cesarskie - cezarowi") w tym pierwszym i braku takowego rozdziału (prawo szariatu) w tym drugim.
Za niebezpieczne uważam np. stwierdzenie, że "dla chrześcijanina sąd - jeśliby przyjąć że nie działa w imieniu Boga - jest nielegalny". W jaki bowiem sposób mielibyśmy to rozstrzygać? Są jakieś obiektywne kryteria pomiarowe? Bo stwierdzanie nielegalności sądów czy władzy państwowej to działanie wymierzone w fundamenty państwa.

Abstrahuję od całej tej koszmarnej dyskusji wyżej, rzucałem tylko na nią okiem, bo tego nie dało się czytać.
Chciałem dać głos w dyskusji na temat jak w nagłówku.

Polska jest krajem Narodu złożonego z różnych coraz bardziej odmiennych kultur.
Dominuje kultura ateistyczna z religijnymi elementami luddycznymi, w zasadniczo nie posiada się religijności, a na pewno nie eksponuje jej, skrywając ją wstydliwie na czas obrządku niedzielnego, a wydobywając w czasie wielkich świąt takich jak Boże Narodzenie, Wielkanoc, zawarcie małżeństwa, czy chrzest dziecka.

Nie jest to jedyna kultura.
W Polsce jest z pewnością kilka milionów religijnych katolików, eksponujących swoją wiarę na codzień, w sposób naturalny, nie przesadny. Jest w pokaźnej liczbie reprezentowany wojujący ateizm oparty o światopogląd racjonalistyczny, zwykle o korzeniach marksistowskich. Sukcesem tej grupy ludzi, ich propagandy jest wytworzenie i utrwalenie liczebnej dominacji grupy ateistycznej z religijnymi elementami luddystycznymi. Sa w Polsce muzułmanie, prawosławni, ewangeliści, świadkowie Jehowy i wiele innych mało eksponujących się wyznań.

Dla takiego kraju, jedynym dobrym państwem jest państwo świeckie, a nie państwo religijne czy ateistyczne. Słowo świeckie oznacza oczywiście nie ateizm tylko tolerancję dla obywateli bez względu na jego wyznanie, czy brak wyznania. Państwo świeckie, bez potrzeby, nie zbiera danych o wyznaniu wiary obywatela.

Każde inne państwo będzie szkodliwe dla jakiejś grupy obywateli.

Przypuśćmy na chwilę, że 100 % Polaków deklaruje się, że jest katolikami. Czy w takiej sytuacji warto byłoby budować państwo katolickie? Tak jak chciał i nawoływał biskup Michalik, żeby u władzy w Polsce byli wyłącznie katolicy i stanowili prawo wyłącznie zgodne z prawem katolickim no i prawem naturalnym takim w jakie wierzą katolicy.

Myślę, że to byłoby okropne urządzenie społeczne, takie państwo.
Natychmiast powstałyby stosy dla odstępców, dla nieprawomyślnych i dla "innych" przybywających z zagranicy. Państwo w którym innowiercom nie wolno byłoby mieć udziału w jakiejkolwiek władzy a zapewne też nie wolno byłoby być nauczycielem, panią w sklepie, itd.
Państwo, w którym ludzie o mentalności katolik na katolika, żyd na żyda byliby w każdej władzy.

To wizja państwa zamkniętego w Okopach Świętej Trójcy, opisane 150 lat temu przez Zygmunta Krasińskiego w Nieboskiej Komedii. Po prostu chory horror.

Wracając do rzeczywistości.
Kultura ateistyczna z katolickimi elementami luddystycznymi zalewa nie tylko Polskę, ona zalewa świat. Katolicy są, moim zdaniem, wobec silnie poszerzającej się tej grupy, aktualnie w mniejszości w Polsce. Trzeba myśleć, dlaczego tak się stało i czy mamy coś do zrobienia, by ten proces się nie pogłębiał. By nasze dzieci i wnuki za parę lat nie były wstydliwie chowającą się mniejszością.

Nieporozumienie.
To nie jest kryterium "uznawania czy władza pochodzi od Boga".
To jest odwrotnie - jeżeli chrześcijanin poddaje się władzy (niekoniecznie "wierzącej" !) lub ją sprawuje to tylko dlatego że władza jako taka pochodzi od Boga i jest sprawowana na mocy "delegacji" Boga.
Inaczej nie mógłby tego robić.
Weźmy np. władzę sądowniczą - mamy zakaz sądzenia kogokolwiek.
Na jakiej zasadzie sędzia może kogoś wsadzić do więzienia ?
Otóż - jako "Jan Kowalski" - nie może.
Jako "sędzia" może, ponieważ funkcja sędziego zawiera w sobie delegację Boga do sprawowania funkcji, która normalnie jest zarezerwowana dla Boga (tj. sądzenia).
Tak należy rozumieć iż "każda władza pochodzi od Boga".
Identycznie jest z rządzącymi - nieprzypadkowo król kiedyś był nazywany "pomazańcem" (od czynności namaszczania).
Władca to urząd stricte religijny - co nadaje mu legalność.

W tym ujęciu demokracja to jeden ze sposobów sprawowania władzy, który jednak ani trochę nie świadczy jakoby "Lud był suwerenem" - a więc lud nie może uchwalić dowolnych ustaw.


Teraz jesli idzie o stosunek pomiędzy religią a prawem. Jest oczywiste dla każdego człowieka wierzącego że to co proponuje religia jest najlepsze dla państwa - dlatego będzie dążył do oparcia prawa na tym w co wierzy (podobnie zresztą jak będzie do tego dązył liberał czy socjalista).
Różnica pomiędzy państwem wyznaniowym a państwem zbudowanym na solidnej podstawie wiary jest taka, że w tym pierwszym prawo reguluje także pewne aspekty związane z "I tablicą Dekalogu" tj. przestrzegania praw ściśle wyznaniowych (dlatego np. jestem przeciwnikiem zakazywania pracy w niedzielę - chyba że chodzi o ochronę pracowników którzy w niedziele nie chcą pracować).

A niby jak miałaby wyglądać "nie skrywana" nieludyczna pobożność ?
(...)
To co opisujesz to państwo neutralne światopoglądowo, a nie świeckie.

(...).

Oczywiście że katolicy powinni stanowić "prawo wyłącznie zgodne z prawem katolickim no i prawem naturalnym takim w jakie wierzą katolicy." ! Inaczej żyją w schizofrenii.
Czy jakąkolwiek inna grupa poglądów (np. socjaliści) nawoływała kiedykolwiek do stanowienia prawa niezgodnie z ich poglądami ?
I w ogóle w jakim celu namawiać ludzi do działań sprzecznych z tym, w co wierzą ?!

Stanowienie prawa zgodne ze swoją wiarą nie oznacza ani wybierania wyłącznie katolików ani jakiejkolwiek dyskryminacji. Całkiem zwyczajnie o INNE poglądy niech dbają ludzie którzy je mają. A my róbmy to, w co wierzymy.

Zacznijmy od dumy z naszej wiary i wprowadzania jej rozwiązań tam gdzie możemy.
Nie ma nic lepszego dla Polski (i każdego innego kraju na świecie) niż katolicyzm.

@Marek_RMB
Zapoznałem się z Twoimi dalszymi wypowiedziami z wczorajszego wieczora i dnia dzisiejszego. Wynika z nich, iż jesteś osobą bardzo zdewociałą, co już wczoraj słusznie zauważył Dural. Dewotów cechuje bardzo silne przekonanie o prawdziwości swoich przekonań połączone z niemożnością przyjęcia do wiadomości argumentów strony przeciwnej. Co więcej wszelkie merytoryczne uwagi krytyczne traktują jako personalny atak na własną osobę w połączeniu z obrazą uczuć religijnych. W związku z tym konstruktywna dyskusja staje się w zasadzie niemozliwa.

Podobnie jest w przypadku przekonań Marka_RMB odnośnie zagadnienia katechezy (w sensie nawracania na katolicyzm). Marek_RMB nie chce (nie może, nie jest w stanie) dostrzec, iż u źródła takiej działalności leży przekonanie o "lepszości" własnego światopoglądu dla niewiernego. Co automatycznie implikuje "gorszość" tego niewiernego. A stąd już tylko krok do podjęcia prób "uszczęśliwienia" biednego niewiernego.
Przez wieki ucywilizowała się katolicka metodyka nawracania. To naprawdę spory plus. Ale u podstaw leżą wciąż te same założenia. Tylko gdzie tu tolerancja wobec odmienności?

Takie publiczne wzywanie do dumy z waszej wiary, jest objawem Twojego kompleksu niższości. Kompleks ten jest dla katolików typowy, wszak Twoje wyznanie opiera się na założeniu wrodzonej niedoskonałości i ułomności człowieka, nieczystości, skłonności do grzechu i obrazy Boga. Na żalu, pokucie, kajaniu się i samokaraniu.
I choćby dlatego Panie Marku_RMB ośmielę się mieć zadnie odmienne. Naszpikowana tak negatywnymi emocjami religia nie może być tym co najlepsze dla jakiegokolwiek kraju na świecie.

Wiara katolicka i wyrosła na niej obyczajowość katolicka nie jest jedynie słuszną, choć dla wielu może jest najsłuszniejsza.
Katolik katolikowi nierówny i tak jak pisałem już niegdyś, gdybym miał wieczność spędzić w bliskości z pewnymi katolikami w jednym tym samym Niebie to nie chciałbym tego po prostu.
Dlatego uważam że państwo polskie katolickie byłoby okropnym państwem. polegałoby na wymuszaniu przez silniejszych jakichś zachowań słabszych i nie wiele poza hasłami miałoby z miłości. Tak jak już pisałem wcześniej, poziom etyki w społeczeństwie uważam za niski i dlatego mam prawo domniemywać, że katolicy u władzy w katolickim państwie mogliby pokazać oblicze Szatana.

Zastępowanie argumentów rzucaniem epitetów na Adwersarzy świadczy o braku tychże argumentów - i tyle.
Co do "przyjmowania argumentów strony przeciwnej" to jakoś nie widzę tego w Twoim wykonaniu

Absolutnie jedno nie implikuje drugiego. Jedynka z logiki formalnej.
A teraz z kolei pomieszanie pojęć.
Wczytaj to i zapamiętaj : Tolerancja nie opiera się na niepewności wobec własnych przekonań, tylko na przekonaniu o tym że znoszenie (tolerowanie) czyichś przekonań jest słuszne (niezależnie od ich nieprawdziwości).


Takie publiczne wzywanie do dumy z waszej wiary, jest objawem Twojego kompleksu niższości. [/quote]Odpowiadałem komuś, kto sugerował drogę przeciwną. Wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu.Tak, rzeczywiście uważam że człowiek jest niedoskonały, ale moje wyznanie "opiera" się na zupełnie czym innym - na przekonaniu że jestem Dzieckiem Boga.
Następnym razem poczytaj coś o nauce, jaką zamierzasz skrytykować.
Nie "emocjami" tylko realnym oglądem kondycji człowieka. Jak dotąd światopoglądy oparte na "wierze w człowieka" łączy nieodmiennie jedno - kończą się masowym morderstwem.

A co do emocji to jak to jest, że ja, "negatywny katol" nie pozwalam sobie w dyskusji nawet na ułamek tych epitetów, na jakie pozwalacie sobie Wy. "oświeceni" ?

Wiara może być albo :jedynie słuszna" albo "nieprawdziwa". Po prostu.
Zaś obyczajowość nie jest do końca katolicka i to jest problem.
Rozmawiamy o wierze, a nie o wybranych egzemplarzach. Zawsze znajdziesz i takich i takich.
nawiasem mówiąc - odważny jesteś (a może - lekkomyślny ?)
Taki osąd może się sprawdzić...
Wątpię.
To takie sobie bezinteresowne opluwanie własnej wiary (ku uciesze jej przeciwników) ?
Tak czy owak NIKT tu "katolickiego państwa" nie proponował. Państwo ma być neutralne (ale pomocnicze) i w żadnym wypadku nie "świeckie". Świeckie to znaczy bezbożne.

OK, faktycznie źle zrozumiałem.



Właśnie dlatego uważam, że religia religii nierówna. Jeśli religia podkreśla wagę wolnej woli człowieka, jego prawo do niewłaściwych wyborów, które zostaną osądzone po śmierci, przykazuje "nie zabijaj", "nie kradnij", "nie cudzołóż" a nie "nie pozwól zabijać", "nie pozwól kraść" czy "nie pozwól cudzołożyć", to uważam, że ma ona wymiar bardziej osobisty niż państwowy. W wymiarze osobistym może być restrykcyjna, ale w wymiarze państwowym jest liberalna.

Między religią a ideologiami świeckimi jest też podstawowa różnica: prawa religijne są nadane "z góry" i jako takie nie podlegają dyskusji. Liberalizm czy socjalizm jednak ewoluuje w miarę pojawiania się nowych przesłanek. Pod tym względem wydaje się bardziej naukowy.



Zakaz pracy w niedzielę można też tłumaczyć pozareligijnie, np. korzystnym wpływem na więzy rodzinne. A "II tablica Dekalogu" to też "nie cudzołóż", które w interpretacji KK musiałoby skutkować zakazem współżycia bez sakramentu ślubu, o zakazie rozwodów czy penalizacji czynów homoseksualnych nie wspominając.



Nie, możesz być przekonany np. o szkodliwości palenia i lepszości niepalenia. Wówczas nie ma nic dziwnego w tym, że próbujesz przedstawić swoje racje i przekonać palaczy do zerwania z nałogiem. Co wcale nie znaczy, że uważasz palacza za kogoś gorszego, po prostu jego zdrowie może Ci nie być obojętne. A te kilkadziesiąt lat życia ma się nijak do wieczności.

Mam bardzo podobne odczucia. Różnorodność skłania do refleksji, dyskusji, podnosi kreatywność. Państwo katolickie mnie przeraża, mimo, że jestem katoliczką.