Może zdecyduję się zepchać dyskusję na nieco inny tor: Nauka przyjmuje istnienie Pierwszej Przyczyny nazywając ją „Osobliwością”.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Osobliwo% ... ronomia%29
Jak podaje popularna encyklopedia: „Z opisu ewolucji Wszechświata określonej przez metrykę Robertsona-Walkera wynika, że osobliwość powinna istnieć na początku Wielkiego Wybuchu.” Fizyka mówi, że znajdują się w niej gęstości „nieskończone”. I dzięki tej nieskończonej mocy, jak się domyślam, był możliwy wielki wybuch. Dla chrześcijan twórcą świata jest Bóg. Jest wiele naukowców, którzy odważyli się wręcz utożsamić Osobliwość z Bogiem. (Oczywiście Kościół nie wypowiedział się ostatecznie, czy to utożsamienie jest poprawne, czy może Bóg jest najpierw twórcą Osobliwości, to kwestie jak sądzę niesprawdzalne). Papież Pius XII w pewnym przemówieniu tego utożsamienia dokonał.

Przyjrzyjmy temu co pisze na tej stronie:

http://filozofia.wyklady.org/wyklad/105 ... ona-2.html

Ja uważam coś takiego: Przychylam się do opinii wyrażonej niegdyś Przez Piusa XII, że Osobliwość o której mówi fizyka, co dała początek wielkiemu wybuchowi, to po prostu Bóg. Nie ma sensu mnożyć bytów ponad konieczność. Po co wprowadzać Jeszcze pomiędzy Bogiem a światem coś innego co też ma nieskończoną moc? To jest oczywiście moja prywatna opinia, niemniej wynika z niej coś następującego: Pierwsza Przyczyna istnieje – Zgodnie z naszą religią nazywamy Ją Stwórcą, Bogiem. Dla mnie Bogiem to jest właśnie ta przyczyna wszystkiego, a to czy Ów Bóg, jest Trójcą Osób, tego rozumem już udowodnić się nie da – To są „Tajemnice wiary”, ale co do istnienia Boga, żadnych wątpliwości nie mam. Nie mam jedynie pewności (Takiej naukowej), że Bóg, jest Trójcą Świętą, mam za to pewność inną, pewność serca.

Rozumiemy w czym rzecz? Wiele można o Bogu powiedzieć na podstawie rozumu, choćby to, że istnieje. Ale nie można udowodnić wszystkiego w co wierzymy, przed tym też przestrzegał Sobór Watykański I i potępił zdanie, jakoby Cała Istota Boża, była dostępna ludzkiemu rozumowi.

To Twoja supernieuczciwość, Impaktorze! - w słowach, które wykolorowałem.
Dlaczego niewystarczalnośc mojego argumentu na rzecz istnienia Boga ma być argumentem na jego nieistnienie, na argument ateistyczny?
Jakie studia logiczne kończyłeś, do których się przyznajesz?
Mówiąc "ad hominem". Jeżeli nie dam Ci argumentu, że żona jest uczciwa i nie zdradziła mnie, to znaczy że ona zdradziła? Co to za logika?
Jeśli to Ty układałeś punkty do tej ankiety o wierze, to nie dziwię się, że są tak nielogiczne i z góry wykluczające wiarę rozumną!
To nieuczciwość, godna tylko medalu od Dawkinsa!

W wierze chrześcijańskiej wszystko się udowadnia, tylko odpowiednimi argumentami, np. wziętymi z objawienia i Pisma św. lub tradycji apostolskiej, która przekazała może w szerszym zakresie naukę Chrystusa i nauczanie apostołów.
Kościół nie żąda wiary w naukę nijak nie udowodnioną. Byłby to fideizm, potępiony w XIX wieku.
Reszta Twojego postu OKEY!

Z tym, że do stworzenia wszechświata nie potrzeba nieskończonej mocy. Wystarczy wystarczająca do stworzenia takiego, jaki jest - nie oznacza to koniecznie, że postulowany samoistny byt stwarzający miał wybór, że mógłby stworzyć coś innego/lepszego. Ba - do stworzenia wszechświata nie potrzeba bytu zdolnego do istnienia po stworzeniu tegoż wszechświata.

Dla niego... nie ma. Ale dla ludzi o normalnym i logicznym sposobie myślenia, jak wyżej pokazałem, takie argumenty mogą być.
To, że nie dla wszystkich będą do przyjęcia, nieraz z powodów pozamerytorycznych, to inna sprawa.
Ale nie można mówić, że takich argumentów na prawdziwość Chrystusa i jego Bóstwa, na istnienie Boga i jego władania, nie ma.

Odkąd to zło jest bytem stworzonym? Zło jest tylko brakiem dobra, brakiem dobra stworzonego czy wykonanego. Chyba wszystkie filozofia tam mówią.

Jak powiedziałem, do tego typu rozważań zapraszam do tematu wyżej prze zemnie podanego. Czy ma sens przekopiowywanie argumentów z tamtego tematu do tego, mówiących właśnie o tym, że nieskończona moc jest potrzebna, i że taki Stwórca będzie istniał dalej?

Zerknij tu:

viewtopic.php?f=46&t=14655&start=120


Temat dotyczący Istoty Boga jest tam, gdzie podałem, na więcej tego typu argumentów nie będę odpowiadał, chyba, że moderator uzna, że temat "O Bogu" zamykamy i zaczniemy masowo przekopiowywać argumenty z tamtego tematu.

Tu wykazałeś, że nie masz nie tylko kontaktu z logiką, ale także z uczciwością wobec Autora cytatu i wobec nas.
"Wiara jest poręka tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy".
Autor Listu do Hebrajczyków mówi tu o życiu przyszłym, którego się spodziewamy, choć ich nie widzimy.
Gdzie tu masz pojęcie wiary bez dowodów lub przeciw dowodom? To, że przyszłego życia, o którym tekst mówi, nie widzimy, to ma być tym dowodem, że chrześcijanie wierzą bez dowodów albo na złość przeciwnym dowodom?

Gdybyś chciał, to już w pierwszym zdaniu tego listu znalazłbyś te "dowody" wiary (wolę: argumenty na rzecz wiary)
"Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców [naszych] przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna".
A więc przemówił Bóg i to na wieloraki sposób. Hebrajczycy, do których Autor pisał, znali to niemal na pamięć. Ta metoda przypominania faktów objawienia, skłaniających do wiary, była dominującą w nauczaniu staro i nowotestamentowym.

Kiedy Ewangeliści podawali różne fakty z życia Chrystusa, także jego nauki moralne, to nie tyle po to, aby nas nowej moralności nauczyć, tylko żeby pokazać odbiorcom katechez i czytelnikom: "Patrzcie, w takiego Pana wierzymy! W takiego powinniście wierzyć."
"Te zaś czyny zapisano, abyście wierzyli" (Jan 20).

Nieraz niezorientowani kaznodzieje przytaczają słowa Jezusa do Tomasza, który nie dowierzał w zmartwychwstanie, czy raczej w samo ukazanie się Jezusa:
"Błogosławienii, którzy nie widzieli, a uwierzyli".
A więc - nie trzeba nam dowodów i argumentów wiary - mówią niektórzy.
Bzdura!
Dlaczego tak mu Jezus powiedział? Bo Tomasz przez trzy lata miał te dowody codziennie: dowody Jezusowej Boskości i nauki o zmartwychwstaniu. Całe trzy lata publicznej działalności - to dawanie dowodów: w nauce, w znakach, zwanych cudami, w śmierci i w zmartwychwstaniu.
A mimo to Jezus odpowiedział na nadzwyczajną potrzebę Tomasza sceptyka - pokazał mu przebite ręce i bok i pozwolił się mu dotykać.

Takie jest chrześcijaństwo!
Szerzy wiarę uzasadnioną, rozumną i do takiej wzywa.
"Bądźcie gotowi do uzasadniania tej wiary, która jest w was" (2 Piotr).
Fideizm (wiara bez argumentów) jest traktowany jako herezja.

Nie wynika. Jest to radosna konkluzja zjawiająca się znikąd (z wiary?), a nie argument w sensie produktu ścisłego rozumowania. Gdyby konkluzja byłą poprawna oznaczałoby to, że stworzenie znikąd pojedynczego atomu wodoru wymaga takiej samej mocy jak stworzenie znanego nam wszechświata.

Nie rozumiem. Argument jest jasny i logiczny, ma swoją konstrukcję przesłanki i dochodzi do pewnych wniosków na ich podstawie a nie "znikąd".

A nie jest tak? Widocznie mało jeszcze wiesz o np. matematyce. Przecież nicość to tyle co "0" - zero. Zero pomnożone przez cokolwiek mniejszego on nieskończoności zawsze da 0. Tymczasem 0 x nieskończoność może dać zarówno 1 jak i 10932070529571 lub jakakolwiek inną liczbę, wszystko zależy od okoliczności. Dlatego też 0 x nieskończoność to symbol nieoznaczony, bo wyniki mogą być przeróżne. Co w tym dziwnego? Czy jakakolwiek skończona moc może coś zrobić z niczego? Wynik tego symbolu nieoznaczonego może wyjść w zależności od podanych funkcji:
a) liczba rożna od 0
b) 0
c) + nieskończoność
d) - nieskończoność

Rozumowanie jest poprawne. Aby cokolwiek, nawet maleńki atom "wyłowić" z niczego, potrzebna jest siła nieskończona. I aby powstało coś więcej, również potrzebna jest nieskończona.
Gdzie jest więcej punktów? W odcinku 5cm, czy 10cm, skoro punkt ma powierzchnię i długość równą ZERO? A wyniki są różne nieprawda? Tu i tu jest nieskończoność.

Nie, nie jest tak, a odcinek jest tu mylącą pseudoanalogią. Rzecz jest prosta: istota zdolna do stworzenia pojedynczego atomu wodoru niekoniecznie musi być tym samym zdolna do stworzenia dowolnego wszechświata.

Nie wiem, na czym ma polegać to podobieństwo myślenia Impactora do myślenia Tomasza z Akwinu.
Przecież zarzuca wierzącym nierozumność wiary, gdy Tomasz wszędzie głosił jej rozumność. A rozumne argumenty na rzecz wiary nazywał "paembula fidei" - przedsionki wiary, przez które trzeba przejść, aby mogło dojść do wiary.
Podoba się mi nowa definicja znaleziona w jakimś katechiźmie: "Uznanie Boga i objawienia jako prawdy i poddanie się jej z miłością, zaufaniem i posłuszeństwem."
Ta druga część definicji niektórych przeraża i powstrzymuje od wiary. Na skutek czego stawiają jej niekiedy bardzo wysokie poprzeczki, czego i inicjator wątku nie zaniedbał, gdyż napisał: [quote]Żadnego twierdzenia nie przyjmuje się, dopóki nie ma dowodów je potwierdzających. A dowody do tego potrzebne są wprost-proporcjonalne do niezwykłości tego twierdzenia.[quote] Czego się bać, dekalogu? życia według ewangelii, modlitwy?...
A nawet zapytam:
Co straci świat, że jakiś tam Impactor stanie się porządnym chrześcijaninem, choćby nie miał "proporcjonalnych" argumentów wiary?
Co on sam straci, gdyby ten "błąd" popełnił?

A istota zdolna do tworzenia dowolnego wszechświata jest zdolna do stworzenia pojedynczego atomu wodoru? Sytuacja jest taka, że to co widzimy to coś więcej, niż tylko jeden atom wodoru, zatem mamy chyba do czynienia z tą drugą istotą.
To oczywiście, pół żartem pół serio, a analogia z tymi odcinkami wydaje mi się dość trafna. Jeśli w jednym centymetrze jest nieskończenie wiele punktów, a jest ich mniej niż w odcinku dwu-centymetrowym, bo punkt znajdujący się w miejscu 1, 76 nie znajduje się w odcinku o długości 1, to bardzo dziwnie zachowuje się ta nieskończoność "większa i mniejsza". Po prostu Bóg absolutny, korzysta raz więcej z swej nieskończoności, a raz mniej, (Jeśli chodzi o stwarzanie), zależy ile chce stworzyć.

Jakie to zabawne, kiedy ateiści próbują na siłę bronić swej niewiary, choćby od tego zależało całe ich życie. A przecież nawet gdybym udowodnił, że Bóg jest, rozumiany jako pierwsza przyczyna, to do udowodnienia, że Bóg się także interesuje ludźmi jest bardzo daleko. Spokojnie, bycie Deistą, wcale nie zmieni tak bardzo twojego postępowania. Myślę, że nawet wcale.

Jeśli o mnie chodzi nie uważam siebie za ateistę, tak dla jasności.



Rozumiem, że równocześnie wykluczasz możliwość (za)istnienia zdolnej do stworzenia czegokolwiek istoty nie-absolutnej? Byt zdolny do stworzenia "czegoś", ale jednocześnie niezdolny do stworzenia wszystkiego co tylko zechce jest niemożliwy?

O, to mnie cieszy.


Wykluczam. Jeśli przez stworzenie, rozumieć mam powołanie do istnienia z niczego - tylko Bóg o mocy absolutnej, lub jak mawiają filozofowie: "Absolut". Cokolwiek skończonego, jeśli się zabiera za nicość, nic z tego niej nie wyjdzie. Nicość i Nieskończoność dwa krańce. Skończoność jest pośrodku, a w obliczu nicości staje się jakby wszystkim, zaś w obliczu nieskończoności, jest jakby niczym. I człowiek jest w tym właśnie miejscu, rozdarty między nicością a nieskończonością, jak to pięknie uczy Blaise Pascal.



Sądzę, że tak. Jeśli jest Absolutem, to może stworzyć wszystko co zechce.