Od około 20-tej minuty (ale polecam całość) tego nagrania:

https://youtu.be/RM3Lb8olsVA?list=PL7pO53T3tiWipdyhbXkgKGq27EHUPq1MN

jest b. dokładnie omawiany ten tekst, który my tu sobie też omawiamy... Ale abym nie musiał męczyć klawiatury, to polecam właśnie to nagranie o tytule: CZY UMARLI WCIĄŻ ŻYJĄ?

Jerzy, ja nie słucham zapodawanych filmików. Nie chce mi się. Chcesz gadać - to gadaj na temat

Dziwne stanowisko: nie chce Ci się audycji posłuchać, ale chce Ci się pisać posty na forum...
Tam masz to samo, co ja bym tu musiał pisać nie krócej, niż trwa nagranie - więc doprawdy: nie rozumiem takiego stanowiska!
Zrozum, że z mego punktu widzenia to jest "wożenie drewna do lasu"... - na takie marnotrawienie cennego czasu to ja nie mam ochoty... Masz gotowca (czyli nagranie z wyjaśnieniem), ale jeśli odrzucasz, no to co ja na to poradzę?...

Filmików nie oglądam I nie zamierzam. Wolę opierać się na Piśmie. Biblia jest daleko ważniejszym fundamentem.

Ale skoro pytasz, to odpowiem pytaniem: Czy Abraham oraz rozmawiający z nim Łazarz żyli w czasie rozmowy? Czy zostali anihilowani z chwilą śmierci? Jeśli byli anihilowani, t o w jaki sposób rozmawiali?

Zamiast oglądać filmik porozmawiałem z Łukaszem. Zapytałem go, czy umarli żyją, a on mi na tto, abym zerknął do Ewangelii Łk 20.38 Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych; wszyscy bowiem dla Niego żyją». I jako przykładowych żyjących wymienił Abrahama, Izaaka i Jakuba.
A potem spytałem go jeszcze, czy zmarli zmartwychwstaną dopiero na Powtórne Przyjście, odpowiedział pytając, czy znam rozdział 20 jego Ewangelii. No i faktycznie znalazłem tak zdanie z którego wynika, że do opisu zmartwychwstawania umierających użył czasu teraźniejszego, a nie przyszłego. Gdy mu o tym powiedziałem, odparł, że celowo i świadomie wybrał tę formę, aby uświadomić ludziom, że istnienie człowieka jest nieprzerwane, a śmierć jest tylko przejściem. Łk 20.37 A że umarli zmartwychwstają, to i Mojżesz zaznaczył tam, gdzie jest mowa "O krzaku", gdy Pana nazywa Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba.

A toś mi Idący nowość zapodał: już się teraz zmartwychwstania dzieją!... To groby są puste [jak ten Łazarza z Betanii]?

Znów zebrało się na żary?

A co mają wspólnego groby? Dlaczego martwe ciała miałyby się ulatniać lub anihilować?

Lubię rozmawiać, po to jestem na forum. Gdybym chciał indoktrynować się religijnie, to bym skakał po YouTubie. Tak trudno to zrozumieć? Dlaczego mi narzucasz formę filmową na forum dyskusyjnym? I każesz mi oglądać 50 minut filmu, podczas gdy przeczytanie Twojego posta zajęłoby mi pół minuty?

Z tymi filmikami jesteś trochę drażniący Jerzy, bo to forum dyskusyjne, a nie platforma nawracania innych na swoje poglądy.

Idący - przecież cały Nowy Testament jednoznacznie uczy tego, że ZMARTWYCHWSTANIE to wydarzenie na końcu tego świata, związane z paruzją Chrystusa! Więc co Ty za nową "teologię" tu głosisz??!...

Swołocz - jestem po prostu praktyczny: wykorzystuję materiały już dostępne, zamiast to samo tworzyć od nowa... ("otwartych drzwi się nie wywarza" - wolę przez nie wejść...).

Koniec świata, to koniec czasu. Mój czas się kończy z chwilą śmierci. To jest właśnie koniec świata. W czasie ziemskim rozciągnięty. W "czasie" niebiańskim, to jeden moment dla wszystkich.
Wtedy Chrystus przychodzi do mnie.

Czym się różni zbawienie od zmartwychwstania? Co jest pierwsze?

Czy tak jak ŚJ wiesz, na czym polega zbawienie? A na czym zmartwychwstanie? I wiesz, gdzie niebo? I jak tam jest?

Idący - wczytaj się w zakończenie 4 rozdziału w pierwszym Liście do Tesaloniczan, oraz koniecznie tak samo zrób z 15-tym rozdziałem 1Koryntian, gdzie jest nauka o zmartwychwstaniu; nauka apostolska, która jest zbieżna z nauką Pana Jezusa, który też mówił, że zmartwychwstanie będzie związane z Jego paruzją, a nie wcześniej!

Ta Twoja "bezczasowość" jest jakimś chyba odpryskiem filozofii i wierzeń z Dalekiego Wschodu, a nie biblijną nauką; zaniechaj tego... [daj sobie też spokój z wiarą, że wszyscy będą zbawieni, bo nie tego uczy Biblia! Katolicyzm też tego nie uczy - czy chcesz być mądrzejszy od papieża?!]

1. Skąd wiesz, że w niebie obowiązuje ziemski czas? Podaj przykłady biblijne.
2. Udowodnij, że kiedykolwiek napisałem, że wierzę w to, że wszyscy będą zbawieni!
3. Podaj co twierdzą wierzenia Dalekiego Wschodu na temat czasu w niebie.

I przypominam pytania na które nie potrafisz odpowiedzieć:
4. Czy Abraham oraz rozmawiający z nim Łazarz żyli w czasie rozmowy?
5. Czy zostali anihilowani z chwilą śmierci?
6. Jeśli byli anihilowani, to w jaki sposób rozmawiali?
7. A co mają wspólnego groby?
8. Dlaczego martwe ciała miałyby się ulatniać lub anihilować?
9. Czym się różni zbawienie od zmartwychwstania? Co jest pierwsze?
10. Czy tak jak ŚJ wiesz, na czym polega zbawienie? A na czym zmartwychwstanie?
11. I wiesz, gdzie niebo?
12. I jak tam jest?

Uciekasz od odpowiedzi. Bo masz świadomość, że każda odpowiedź w myśl Twojej fantazji musi być nielogiczna. A na dodatek nie poparta żadnymi argumentami. Wydaje mi się, że masz świadomość braku spójności teorii którą wymyśliłeś i głosisz.

Idący - mam 12 Twoich pytań przed sobą; podam moje odpowiedzi:
Apokalipsa 4 rozdział opisuje wizję nieba, do którego apostoł został zabrany; jest tam mowa m.in. o tym:

Ap 4,8 BW
(8) A każda z tych czterech postaci miała po sześć skrzydeł, a wokoło i wewnątrz były pełne oczu; i nie odpoczywając ani w dzień, ani w nocy śpiewały: Święty, święty, święty jest Pan, Bóg Wszechmogący, który był i który jest, i który ma przyjść.

[mowa o dniu i nocy...]

Ta sama Księga aż 6 razy w poniższym tekście informuje o okresie tysiąca lat (jest to sytuacja już PO paruzji opisanej w rozdziale 19-tym):

Ap 20,1-9 BW
(1) I widziałem anioła zstępującego z nieba, który miał klucz od otchłani i wielki łańcuch w swojej ręce.
(2) I pochwycił smoka, węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat.
(3) I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i położył nad nim pieczęć, aby już nie zwodził narodów, aż się dopełni owych tysiąc lat. Potem musi być wypuszczony na krótki czas.
(4) I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.
(5) Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie.
(6) Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat.
(7) A gdy się dopełni tysiąc lat, wypuszczony zostanie szatan z więzienia swego
(8) I wyjdzie, by zwieść narody, które są na czterech krańcach ziemi, Goga i Magoga, i zgromadzić je do boju; a liczba ich jak piasek morski.
(9) I ruszyli na ziemię jak długa i szeroka, i otoczyli obóz świętych i miasto umiłowane. I spadł z nieba ogień, i pochłonął ich.

Na koniec czytamy - a jest to wizja JUŻ nowej ziemi - o typowym dla rachuby czas określeniu: miesiąc; co w obecności liczby 12 jest wg mnie opisem roku (bo rok to 12 miesięcy):

Ap 22,1-2 BW
(1) I pokazał mi rzekę wody żywota, czystą jak kryształ, wypływającą z tronu Boga i Baranka.
(2) Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów.

Nie wiem, jak tam Tobie, ale powyższe teksty mi by nie dały odwagi, abym twierdził z całą mocą, że czas to jest tylko i wyłącznie na ziemi...

Przepraszam, to nie jest Twoja wiara, ale nadzieja (dobrze teraz piszę?). Ale na pewno modlisz się o spełnienie tej nadziei... - tylko, czy modlitwa bez wiary ma wartość?...

Nie myślałem o niebie pojmowanym na sposób nasz: chrześcijański, bo tamtejsze religie mają swoje wierzenia - hinduistyczne, buddyjskie - i one się nie pokrywają z niebem, którego my się spodziewamy, ale z tego, co mi się o uszy obiło, to idea bezczasowości jest w tamtych religiach obecna...
Ale nie chcę w błąd wprowadzać, to szukam odpowiedzi, np. tu:
CZY W HINDUIZMIE, ALBO BUDDYZMIE, JEST JAKAŚ IDEA BRAKU CZASU PO TYM, JAK SIĘ SKOŃCZY TO ZIEMSKIE ŻYCIE, ALBO GDY JUŻ TEN ŚWIAT PRZEMINIE? CZY JEST JAKAŚ NAUKA O BEZCZASOWOŚCI W SFERZE POZAZIEMSKIEJ?
ChatGPT powiedział:

Tak, w hinduizmie i buddyzmie istnieją koncepcje, które można powiązać z brakiem czasu lub bezczasowością w sferze pozaziemskiej. Oto jak te idee prezentują się w tych religiach:

Hinduizm:

- Wieczny Brahman: W hinduizmie istnieje pojęcie Brahmana jako ostatecznej rzeczywistości, która jest ponadczasowa i niezmienna. Brahman jest źródłem wszystkiego i nie podlega czasowi ani zmianom. Jest to absolutna rzeczywistość, która nie jest ograniczona przez czas i przestrzeń.

- Cykliczny czas: W hinduizmie czas jest postrzegany jako cykliczny, a nie liniowy. Cykl ten obejmuje wielkie epoki (Yugi), które się kończą i zaczynają na nowo. Jednak w kontekście Brahmana, ten cykl nie wpływa na jego bezczasowość.

Buddyzm:

- Nirwana: W buddyzmie pojęcie nirwany jest związane z przekroczeniem cyklu narodzin i śmierci (samsary). Nirwana to stan wyzwolenia i ostatecznego spokoju, który nie jest związany z czasem i przestrzenią. Jest to stan wolny od cierpienia i pragnień, gdzie czas, jak go znamy, nie ma już znaczenia.

- Anatta (bez-ja): Buddyzm uczy o koncepcji anatta, czyli braku trwałej, niezmiennej istoty lub "ja". W kontekście nirwany, brak czasu i bezczasowość są związane z transcendencją osobistego "ja" i wszelkich ograniczeń, które są związane z naszym doczesnym doświadczeniem.

Obie te koncepcje wskazują na przekroczenie zwykłych ram czasowych i przestrzennych, co jest zgodne z ideą bezczasowości w sferze pozaziemskiej.

Wiesz, jakie mam podejście do tego tekstu, że to PRZYPOWIEŚĆ; a po drugie, wiesz, jaką mam wiarę, odnośnie losu umarłych: że są nieświadomi do dnia swego zmartwychwstania w ciele przemienionym/chwalebnym...
Wobec tego nie traktuję tej przypowieści jako reportażu z zaświatów, więc te postaci są tam "obecne" nie dosłownie, ale służą temu, ale czegoś nauczyć słuchaczy/czytelników (a czego? - samo zakończenie przypowieści daje odpowiedź; jest ona też omawiana na tym nagraniu, którego nie obejrzysz...).

Co tu rozumiesz pod pojęciem anihilacji, bo ja tego terminu używam, ale dopiero do bezbożnych już po karze Gehenny - po sądzie ostatecznym! Anihilacja nie dotyczy ludzi docześnie umierających, czyli zasypiających snem śmierci, bo oni kiedyś ożyją (między zgonem a zmartwychwstaniem zmarli po prostu o niczym nie wiedzą i nie przebywają nigdzie w stanie świadomości); z tej anihilacji po sądzie ostatecznym nikt już nie ożyje!

Nie byli anihilowani; patrz odpowiedź wyżej.

Z czym? W grobie leżą prochy ludzkie; zapis życia zmarłych jest u Boga, który w dniu ostatecznym przywróci zmarłych do życia - aby do tego doszło, nie jest potrzebny trup z grobu, bo zmarli dostaną nowe ciała: podobne do tego, w jakim zmartwychwstał Jezus (Flp 3,20-21).
Pisałem o pustym grobie, bo myślałem o Łazarzu, którego Jezus ożywił - on wyszedł z grobu: grób był pusty (grób Jezusa też!); ale Łazarz nie miał ciała uwielbionego/przemienionego - dalej był śmiertelny i kiedyś znów zmarł (jednak będzie czas, gdy zmartwychwstanie w pełni tego słowa znaczeniu: do wiecznego już życia w nieśmiertelnym ciele!).

Nie pisałem o tym; nie wiem, o co pytasz. Może Ci chodzi o to, że zmarli nowe ciała otrzymają?... No tak: otrzymają, a to dawne ciało to i tak w proch obrócone, na nic niezdatne...

Pierwsze jest zbawienie. Zmartwychwstanie to kwestia dnia ostatecznego! - a on się łączy z paruzją Chrystusa: o tym wyraźnie czy Pismo!

Czemu mnie ze ŚJ kojarzysz? Wiem, na czym polega jedno i drugie...

Tam, gdzie jest Bóg Ojciec - wszak już się dziś modliłeś: "Ojcze nasz, któryś jest w niebie...".

Pismo mało nas o tym informuje; ale już na wstępie cytowana "wizyta" Jana w niebie, daje jakieś wyobrażania, choć pełno tam symboliki... Nie snuję wizji nieba; żyję na ziemi, a niebo to dalsza perspektywa, która się stanie faktem, gdy teraz dobrze dany mi czas wykorzystam, aby budować więź z Bogiem; na tym się skupiam! Przyjmę wszystko, co w niebie będzie, bo to będzie dobre, gdyż Bóg jest dobry!...

Czy masz dalszą 12-tkę pytań?...

ad. 1. Brak odniesień do tego, że w niebie obowiązuje ziemski czas. Wszystko jest tam inne.
Nie mam żadnych podstaw, aby uznawać, że w niebie jest czas ziemski.

ad. 2. Tak, mam nadzieję. Wierzę we wszechmoc Boga. Wiara we wszechmoc ma wartość.
ad. 3. Dziękuję.

ad. 4. Abraham i Łazarz, będąc nieświadomi=yni, nie rozmawialiby. Jezus nie wprowadzałby w błąd opowieścią. Przekazał konkretną treść. Zbawieni żyją po śmierci biologicznej.

ad. 5. Jeśli zasnęli, to znaczy, że żyją. Jeśli zbawieni, to świadomi.

ad. 6. Zatem zmarło tylko ciało, dusza żyje.

ad. 7. Czy brak ciała w grobie oznacza życie? W grobie tylko ciało. Ap 7.9 Czy ci ze wszystkich pokoleń, to żyjący jeszcze, zbawieni czy zmartwychwstali? Czy wszystkie ludzkie pokolenia będą żyć na ziemi do czasu Paruzji?

ad. 8. Rzeczywiście, Bóg nie potrzebuje ciał zmarłych, aby mogli zmartwychwstać. Wystarczą dusze.

ad. 9. Czyli pozostaje niewiadomą, czym różni się zbawienie od zmartwychwstania.
Jeśli pierwsze jest zbawienie, to dotyczy duszy konkretnego człowieka. Chyba, że Bóg zbawia nieistniejące osoby.
Dzień ostateczny dla każdego jest dniem jego śmierci. Bóg nie jest ograniczony czasem. Ma jednakowy dostęp do każdego momentu istnienia świata, który stworzył. Jezus przychodzi do przekraczających wrota śmierci.

ad. 10. Wiesz na czym polega jedno i drugie, ale nie napiszesz. Nie wytłumaczysz.

ad. 11. Dobra odpowiedź. Choć nie wiem, czy słowo miejsce jest adekwatne.

ad. 12. Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało ... To wszystko, co wiemy. Żadne pojęcie ziemskie nie jest w stanie oddać doskonałości na miarę Bożą.

Wobec fundamentalnych rozbieżności na gruncie natury ludzkiej: kim jest człowiek... czy jest nieśmiertelny... oraz odmiennych wierzeń co do dalszego losu człowieka po zgonie: czy zaraz żyje dalej, czy nie... co z piekłem (czyśćcem) i niebem... >> nie ma między nami zgody w dialogu i nie widzę za bardzo perspektywy zmiany tego stanu rzeczy; wygląda na to, że każdy przy swoim zostanie, a kiedyś się wszystko wyjaśni (akurat ta tematyka nie ma specjalnie jakiegoś zbawczego znaczenia, więc mam nadzieję, że się w niebie obaj znajdziemy i tam to sobie już na spokojnie poznamy...).
O kondycji ludzkiej i jej przyszłości to ja tu na forum ten temat założyłem:
https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=1&t=43688

Odniosę się do tego:
Chodziło o pytanie: "10. Czy tak jak ŚJ wiesz, na czym polega zbawienie? A na czym zmartwychwstanie?"
Moja zwięzła odpowiedź:
- Zbawienie polega na przyjęciu wiarą Bożego ratunku od konsekwencji posiadania grzesznej natury i życia na świecie przesiąkniętym grzechem. Ten ratunek jest oparty na osobie i dokonaniach Jezusa Chrystusa!

- Zmartwychwstanie (w przypadku ludzi zbawionych) polegać będzie na rozpoczęciu życia wiecznego w nowym, nieśmiertelnym ciele, które nie będzie podlegać przemijaniu; ciało to pozwoli na przebywanie w obecności Boga (w tych ciałach doczesnych byśmy Jego bezpośredniej obecności w chwale nie wytrzymali).
Bezbożni/potępieni też zmartwychwstaną - ale nie otrzymają takich samych ciał, jak zbawieni, bo ich udziałem będzie druga śmierć, a nie wieczne życie; oni po to ożyją, aby stanąć na sądzie i za całokształt swego życia odebrać stosowną karę, której kresem będzie anihilacja (kiedyś bezbożych nie było - znów ich nie będzie!).

Takie moje rozwinięcie pytania nr 10 (wczoraj nie rozpisywałem się, bo uznałem, że już nie raz pisałem na forum na oba tematy, więc nie chciało mi się tego powtarzać, ale jak widzisz, idę na rękę każdemu, gdy tego potrzebuje...).

Idący - tak się akuratnie składa, że studiuję sobie 5 rozdział Janowej Ewangelii, i przy tych słowach:

(28) Przestańcie się dziwić. Nadchodzi godzina, kiedy wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą Jego wołanie
(29) i wyjdą z nich. Ci, którzy czynili dobro, zmartwychwstaną do życia, ci natomiast, którzy czynili zło, zmartwychwstaną na sąd.

zatrzymałem się, aby Ci to tutaj pokazać, bo pasuje to do naszej rozmowy o grobach i zmartwychwstaniu, prawda...
Pan nasz mówi dosłownie o wyjściu z grobów tych, co w grobach spoczywają... Kiedy to będzie? Gdyby ten tekst nie był dość jasny, to inne w całej Biblii można znaleźć, które zmartwychwstanie łączą z dniem ostatecznym, z powtórnym przyjściem Chrystusa (paruzja Jego).

Zresztą, w tej samej Ewangelii czytamy nieco dalej:

J 6,40 PAU "Taka jest bowiem wola mego Ojca, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne oraz abym go wskrzesił w dniu ostatecznym”.

Nasuwa się pytanie:
Po co zmartwychwstanie, jeśli już wcześniej się żyje (zaraz po zgonie)?!
Słowo "wskrzeszenie" (powyżej w J 6,40) użyte ma słownikowe znaczenie:

wskrzesić — wskrzeszać
1. «w wierzeniach: przywrócić życie umarłemu»
2. «wprowadzić coś na nowo w życie»

Jeśli ktoś cały czas żyje, to... jak można mu życie przywrócić?!