Rozważania o chrześcijaństwie
Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
szumi napisał(a): Maryja została zachowana od grzechu pierworodnego w sposób ekstraordynaryjny na podstawie decyzji Boga. Mógł tak zrobić, chciał tak zrobić, więc tak zrobił W ogóle, widać tu pewne nawiązanie do teologii scholastycznej. Analogicznie, Adam i Ewa otrzymali łaskę od Boga do przezzwyciężania swoich naturalnych słabości. Tak Maryja(nowa Ewa) otrzymała łaskę jeszcze przed narodzinami
|
Pt maja 10, 2019 12:49 |
|
|
|
 |
IrciaLilith
Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10 Posty: 4921
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
szumi napisał(a): Grzech pierworodny nie jest grzechem osobistym człowieka, ale elementem upadłej natury i wynika z ludzkiego odstępstwa od Boga. Nie chodzi tu o jednostkową przewinę (moją, czy Twoją), ale o fakt piętna na naturze ludzkiej. Skoro jesteśmy ludźmi, jesteśmy obciążeni konsekwencją tego pierwotnego odstępstwa.
Maryja została zachowana od grzechu pierworodnego w sposób ekstraordynaryjny na podstawie decyzji Boga. Mógł tak zrobić, chciał tak zrobić, więc tak zrobił.
Uprzedzając pytanie o to, czy mógłby tak postąpić z każdym człowiekiem odpowiadam: tak, ale widocznie nie chce. Nie chce zapewne właśnie dlatego, że wolna wola dana człowiekowi ogranicza Jego wszechmożność (w przypadku Maryi można by powiedzieć, że tę wolną wolę ograniczył, bo nie uszanował wyboru pra-rodziców; ale uznał zapewne, że wyższe dobro usprawiedliwia ten akt).
Dzięki temu, że Chrystus nasze grzechy odkupił, dziś możemy oczyścić się nie tylko z grzechu pierworodnego, ale i każdego uczynkowego. Wystarczy zwrócić się do Niego, a On z przyjemnością to uczyni. Tylko skąd ta skłonność do grzechu u Adama i Ewy? Czyżby to wynikało z samej natury ciała i umysłu człowieka? Do tego przecież Adam i Ewa to postacie metaforyczne, jak z metaforycznej opowieści wyszedł realny grzech, który musiał zostać odkupiony i to przez ofiarę z człowieka? A może ten cały grzech pierworodny to po prostu natura naszego ciała i umysłu? Na czym konkretnie opiera się dogmat o braku grzechu pierworodnego u Marii? Bóg niby może wszystko, ale nie wszystko chce, pytanie co sprawia, że ma taką a nie inną chęć? U nas nasze chęci to wynik różnorodnych przyczyn w tym potrzeb, czy Bóg ma potrzeby? Czy Jego działania są wynikiem konkretnych przyczyn?
_________________ 'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)
Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...
|
Pt maja 10, 2019 13:17 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
IrciaLilith napisał(a): Tylko skąd ta skłonność do grzechu u Adama i Ewy? Czyżby to wynikało z samej natury ciała i umysłu człowieka?
Trudno mówić o skłonności do grzechu. Pismo Święte mówi jasno zostali zwiedzeni przez Szatana i dlatego złamali Boży nakaz. IrciaLilith napisał(a): Do tego przecież Adam i Ewa to postacie metaforyczne, jak z metaforycznej opowieści wyszedł realny grzech, który musiał zostać odkupiony i to przez ofiarę z człowieka? Metaforyczna to jest szata literacka, nie sam fakt upadku człowieka. Tym bardziej nie ofiara odkupieńcza Chrystusa. IrciaLilith napisał(a): Na czym konkretnie opiera się dogmat o braku grzechu pierworodnego u Marii? Na wierze apostolskiej. Z Pisma Świętego wywodzi się to przede wszystkim ze słów Archanioła do Maryi, w których nazywa ją "pełną łaski". Skoro ma pełnię łaski, to nie może mieć uszczerbku wynikającego z trwania w stanie grzechu (=odłączenia od Boga jako źródła łaski). Szczegóły znajdziesz w dokumencie ogłaszającym dogmat o niepokalanym poczęciu NMP -> http://sanctus.pl/index.php?grupa=89&po ... 25&doc=376
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Pt maja 10, 2019 14:36 |
|
|
|
 |
IrciaLilith
Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10 Posty: 4921
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
Zinterpretowanie "pełna łaski" jako narodzona bez grzechu pierworodnego dla mnie jest z lekka niezrozumiałe, bo możliwe jest mnóstwo innych interpretacji.
Zauważ, że skoro zostali zwiedzeni przez węża to pewną skłonność do nieposłuszeństwa posiadali, choćby naiwność.
Adam, Ewa i Eden to tylko metafora, ale grzech pierworodny ludzkość dziedziczy po mitologicznych prarodzicach i z powodu ich zachowania w owym micie? Grzech pierworodny ma sens jako po prostu ludzka natura, ewolucyjne skłonności z jednej strony do altruizmu z drugiej do egoizmu, agresji, tchórzliwości itd. Patrząc na to z tej strony, Jezus ukazując drogę do zaprzestania utożsamiania się z ciałem i umysłem (jesteście dziećmi Boga, Miłość na pierwszym miejscu, itd) na serio wybawił od tego każdego, kto pójdzie jego drogą.
_________________ 'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)
Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...
|
Pt maja 10, 2019 15:25 |
|
 |
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2202
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
szumi Cytuj: Na wierze apostolskiej. Z Pisma Świętego wywodzi się to przede wszystkim ze słów Archanioła do Maryi, w których nazywa ją "pełną łaski". Skoro ma pełnię łaski, to nie może mieć uszczerbku wynikającego z trwania w stanie grzechu (=odłączenia od Boga jako źródła łaski).
To nie jest takie oczywiste. Spornym” jest określenie: „łaski pełna” (κεχαριτωµένη). Bardziej nowocześni tłumacze katoliccy podkreślają jednak, że określenie κεχαριτωµένη jako „łaski pełna” jest raczej wyjaśnieniem lub interpretacją aniżeli tłumaczeniem. W κεχαριτωµένη nie ma bowiem miejsca na słowo: „pełna” i jako takie określenie:”łaski pełna” jest błędne . I rzeczywiście, gdyby Łukasz chciał dosłownie oddać wyrażenie „łaski pełna”, powinien był napisać np.: πλήρης χάριτος, podobnie jak w J 1:14 i Dz 6:8. http://www.psnt.pl/klk1w28.php#ana
|
Pt maja 10, 2019 15:41 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
IrciaLilith napisał(a): Do tego przecież Adam i Ewa to postacie metaforyczne Jakby nie zauważyła jesteśmy na katolickim forum. Więc z łaski swojej przestań wygłaszać tezy sprzeczne z naszą wiarą gdy o tej wierze dyakutujemy
|
Pt maja 10, 2019 17:04 |
|
 |
IrciaLilith
Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10 Posty: 4921
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
Ciekawe, bo wielu teologów w tym katolickich jest skłonnych traktować ks.Rodzaju bardzo metaforycznie i to nie tylko współczesnych, problemy z dosłowną interpretacją dostrzegał np. św Augustyn... https://www.naukaireligia.pl/ksiega-rodzaju-i-prawdy-dla-naszego-zbawienia-36041Raczej jest dokładnie w drugą stronę, czyli że teologia i biblistka katolicka w przeciwieństwie do fundamentalistycznych wyznań protestanckich odcina się od dosłownej interpretacji opowieści o Adamie i Ewie. Sobór Watykański II wyraził jednoznacznie, że w Biblii należy odróżniać niewzruszone „prawdy ważne dla naszego zbawienia” od zwykłej literackiej formy, w jakie te prawdy są przybrane. A opisy z ks.Rodzaju są właśnie formą , a ważne prawdy to: Cytuj: preegzystencja i transcendencja Boga względem wszystkich stworzeń; ciągły związek wszystkich bytów z Bogiem jako związek stworzenia wobec swego Stwórcy; boski zachwyt stworzeniem; boska proklamacja tego, że stworzenie jest dobre; błogosławieństwo, które czyni stworzenia płodnymi; stworzenie istot ludzkich na boże podobieństwo; wezwanie istot ludzkich do pracy ze stworzeniem, a także troska o nie, jako że i Bóg troszczy się o swoje dzieło; społeczna natura ludzkiej osoby; idea, zgodnie z którą mężczyzna i kobieta reprezentują boski obraz; dobro ludzkiej seksualności i małżeństwa; realność grzesznego ludzkiego buntu przeciw Bogu, który przynosi odseparowanie od Boga, od innych istot ludzkich i od samego stworzenia; trwałą boską obietnicę zbawienia. Więcej w podanym linku, może coś rozjaśni...
_________________ 'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)
Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...
|
Pt maja 10, 2019 17:51 |
|
 |
IrciaLilith
Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10 Posty: 4921
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
proteom napisał(a): szumi Cytuj: Na wierze apostolskiej. Z Pisma Świętego wywodzi się to przede wszystkim ze słów Archanioła do Maryi, w których nazywa ją "pełną łaski". Skoro ma pełnię łaski, to nie może mieć uszczerbku wynikającego z trwania w stanie grzechu (=odłączenia od Boga jako źródła łaski).
To nie jest takie oczywiste. Spornym” jest określenie: „łaski pełna” (κεχαριτωµένη). Bardziej nowocześni tłumacze katoliccy podkreślają jednak, że określenie κεχαριτωµένη jako „łaski pełna” jest raczej wyjaśnieniem lub interpretacją aniżeli tłumaczeniem. W κεχαριτωµένη nie ma bowiem miejsca na słowo: „pełna” i jako takie określenie:”łaski pełna” jest błędne . I rzeczywiście, gdyby Łukasz chciał dosłownie oddać wyrażenie „łaski pełna”, powinien był napisać np.: πλήρης χάριτος, podobnie jak w J 1:14 i Dz 6:8. http://www.psnt.pl/klk1w28.php#anaDziękuję za bardzo cenny link, z tego wynika wyraźnie że że to słowo może być tłumaczone także inaczej np jako ułaskawiona czy przemieniona przez łaskę a z tego już nawet przy dużej dozie fantazji nie da się wyciągnąć: poczęta bez grzechu pierworodnego. Zresztą skąd pomysł aby matka Jezusa nie miała prawa być zwykłym grzesznym człowiekiem? Jezus też miał chwile zwątpienia( Boże, czemuś mnie opucił?) i zapewne miał też choćby jako dziecko swoje na sumieniu, bo inaczej czy można by nazywać go człowiekiem? A ponoć jest zarówno w pełni Bogiem jak i w pełni człowiekiem, no nie?
_________________ 'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)
Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...
|
Pt maja 10, 2019 18:21 |
|
 |
Wybawiony
Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16 Posty: 1431
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
No nie. Gdyby Jezus zgrzeszył, nie mógłby złożyć ofiary przebłagalnej za grzechy świata z siebie samego. Gdyby Maria nigdy nie zgrzeszyła, to ona również mogłaby złożyć taką ofiarę. Pismo jednak wyraźnie mówi, że tylko Syn Boży był barankiem bez skazy i tylko On mógł złożyć ofiarę, którą Bóg by zaakceptował.
_________________ Wiem, komu zaufałem.
|
Pt maja 10, 2019 19:26 |
|
 |
feelek
Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47 Posty: 1190
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
IrciaLilith napisał(a): Jezus też miał chwile zwątpienia( Boże, czemuś mnie opucił?) To nie była chwila zwątpienia. Jezus umierając na krzyżu cytował początek Psalmu 22. Dowodem na to są dwukrotnie powtarzane słowa: „Boże mój”.
|
Pt maja 10, 2019 19:31 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
feelek napisał(a): IrciaLilith napisał(a): Jezus też miał chwile zwątpienia( Boże, czemuś mnie opucił?) To nie była chwila zwątpienia. Jezus umierając na krzyżu cytował początek Psalmu 22. Dowodem na to są dwukrotnie powtarzane słowa: „Boże mój”. Dziękuję, że nas oświeciłeś, bez tego byśmy nie wiedzieli, że to cytat i że pochodzi z biblijnego psalmu. Czyżbyś jednak tą odpowiedzią sugerował, że Jezus na krzyżu wcale nie zwątpił i po prostu zacytował sobie psalm ot tak sobie, bo miał ochotę pośpiewać i nic innego mu się nie przypomniało? Bo mnie się jednak wydaje, że ewangeliści włożyli mu w usta słowa psalmu -- nie chce mi się teraz spierać o to, czy Jezus rzeczywiście wypowiedział wtedy takie słowa, czy też jest to tylko "pobożna opowieść", z której czerpał Marek, a za nim Mateusz -- zatem, że według ewangelii Jezus wypowiedział takie, a nie inne słowa z określonego powodu. A tym powodem nie było nic innego jak poczucie opuszczenia przez Boga. Innymi słowy, wynika stąd, że zdaniem autorów ewangelii Jezus był wybrańcem Boga, który w chwili zwątpienia na krzyżu uznał, że Bóg go opuścił. Co za tym idzie: Jezus nie był Bogiem. Był Pomazańcem, namaszczonym wybrańcem Boga (z hebrajskiego: Mesjaszem), który mógł zwątpić, że nadal roztacza się nad nim boska opieka.
|
Pt maja 10, 2019 20:16 |
|
 |
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2202
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
W kwestii bezgrzeszności Matki Bożej. Czy mozna powiedzieć, że ontycznie była podobna do Ewy, bo nie miała w swej naturze skłonności do grzechu? Co więcej: nigdy nie zgrzeszyła: myslą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem.  Czy to oznacza, że nie miała żadnych wad charakteru ani grzechów głównych? Żadnych pokus grzesznych? Czy to oznacza, że miala same zalety charakteru? Skąd się one wzięły?
|
Pt maja 10, 2019 20:17 |
|
 |
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2202
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
akruk Cytuj: A tym powodem nie było nic innego jak poczucie opuszczenia przez Boga. Innymi słowy, wynika stąd, że zdaniem autorów ewangelii Jezus był wybrańcem Boga, który w chwili zwątpienia na krzyżu uznał, że Bóg go opuścił. Co za tym idzie: Jezus nie był Bogiem. Był Pomazańcem, namaszczonym wybrańcem Boga (z hebrajskiego: Mesjaszem), który mógł zwątpić, że nadal roztacza się nad nim boska opieka. Można starać się to wyjaśnić, że tylko Jego ludzka natura przezywala zwątpienie, chwilowy kryzys. Boska natura miała pełne zaufanie Ojcu, z ktorym był Jezsu jako Syn Boga doskonale zjednoczony.
|
Pt maja 10, 2019 20:20 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
proteom napisał(a): W kwestii bezgrzeszności Matki Bożej. Czy mozna powiedzieć, że ontycznie była podobna do Ewy, bo nie miała w swej naturze skłonności do grzechu? Mam wrażenie, że tradycyjną interpretacją jest jednakowoż, iż Ewa miała skłonności do grzechu. Albowiem zgrzeszyła. I stąd cały ambaras, przynajmniej wedle doktryny grzechu pierworodnego. Gdyby nie miała ku temu skłonności, zgrzeszyć by nie nie mogła, czyż nie? Wynikałoby stąd, że ontycznie musiałaby być doskonalsza od Ewy. (Mniejsza o [bez] zasadność roszczenia o bezgrzeszności, tak wynika z tezy, którą rozważasz).
|
Pt maja 10, 2019 20:25 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Rozważania o chrześcijaństwie
proteom napisał(a): Można starać się to wyjaśnić, że tylko Jego ludzka natura przezywala zwątpienie, chwilowy kryzys. Boska natura miała pełne zaufanie Ojcu, z ktorym był Jezsu jako Syn Boga doskonale zjednoczony. Nie chce mi się dyskutować z magicznymi słowami, takimi jak "natura" (ludzka lub boska), które w terminologii religijnej nie wiadomo, czy oznaczają świadomość, wolę, czy też w ogóle cokolwiek ustalonego, mgliście lub też raz tak, a raz owak, zależnie od okoliczności. Faktem jest, ze według ewangelistów Jezus zwątpił, czy Bóg nadal jest przy nim. Ergo: nie uważał się za Boga.
|
Pt maja 10, 2019 20:36 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|