Oczywiscie. Przeciez Bog nie tworzy bubli.


To, czym czlowiek jest naprawde. To, z czym zharmonizowanie sie pozwoli mu na niczym niezaklocony, optymalny rozwoj w nieskonczonosc i na osiaganie takiego stopnia i rytmu satysfakcji, szczescia i wyzwan, ktory uczyni ten rozwoj cennym dla niego, nie powodujac przy tym znudzenia lub zaniepokojenia perspektywa wiecznosci.


Decyzja osoby podejmujacej wolna decyzje nie moze byc przewidywalna dla obserwatora z zewnatrz, choc prawdopodobienstwo roznych wyborow moze byc mozliwe do oszacowania przez takiego obserwatora oraz kierunek tej decyzji moze byc na tyle przewidywalny, ze "mozna na tej osobie polegac". Przyklad z zycia: mozesz byc pewnym, ze twoj uczciwy przyjaciel nie ukradnie ci portfela, ale nie mozesz byc pewnym, jakim otwarciem zacznie on wasza jutrzejsza partie szachow.


Sytuacja, w ktorej przyczyna postepowania jest niedostepna na zewnatrz i nieanalizowalna wewnatrz nie jest dobrze opisywana ani slowem "determinizm" ani slowem "przypadek". Na zewnatrz wyglada to przypadkowo. Wewnatrz nie wyglada to ani przypadkowo ani deterministycznie - wewnatrz jest to po prostu cos, co powstaje w naturalny sposob wtedy, gdy zachodzi potrzeba. Z cala pewnoscia nie uwazasz, zebys wybieral przypadkowo, prawda? Ale gdybys mial przed soba plan wszystkich swoich decyzji od dzis po reszte czasu, to postepowania zgodnie z nim nie odebralbys jako wolne. Pewno po prostu w pewnej chwili zaczalbys robic inaczej. A gdyby cos ci nie pozwalalo, to czulbys sie zwiazany... Tak wlasnie dziala wolna wola: kazdy plan decyzji mozna zawsze zmienic, ale w zadnym momencie podejmowania wolnej decyzji nie uwaza sie jej za przypadkowa.

Wolna wola nie dziala ani chaotycznie ani przypadkowo. Ale nie dziala tez deterministycznie... Ona po prostu wybiera w wolny sposob. Mechanizm dzialania "organu wolnej woli" nie podlega niestety (lub na szczescie) badaniom, niezaleznie od mozliwosci technicznych badacza. Wynik badania wolnej woli osoby nieswiadomej badania mozna bowiem rozumiec jako skutek odebrania wolnosci wyboru przez determinujacy wybor akt pomiaru, zas jesli osoba badana bedzie wiedziala o badaniu, to ta wiedza bedzie wplywala na jej wybory. W obu przypadkach pomiar niszczy stan. Jak w fizyce kwantowej


Ale jest to tylko wrazenie. W rzeczywistosci decyzja powstaje wtedy poza toba. Uwazajac, ze swiat jest deterministyczny, uznajesz swoja wolnosc za zludzenie. Uznanie czegos cennego za zludzenie nie wydaje mi sie zbyt korzystnym rozwiazaniem.

Zdrowko -- wuj rozwiazly zboj

Wtedy zmieniaja sie dane (jak zobacze wybory ktorych bym dokonal jakbym nie widzial danych) zalorzmy ze zawsze to widze, jak zmienia sie moj mysl to zmienia sie zapisany plan i dostaje nowa informcje, ciagle widze determiznimz jedynie dodales nowa zmienna.



Wolnosc mam na takiej zasadzie ze robie co chce realizuje moje chciejstwao (ograniczony przez swiat/moj organiz) ciagle nie widze korzysci plynacej ze swiata niedetermistecznego dla mnie.

Widze ze logice tesz sie nie poddaje. Wybur w wolny sposob mozna doskonale wpisac w swiat determistyczny, mam ochote zjesc poczaka biore poczaka i jej realizuje swoje chciejstwo i jest to zdetermionawane, chce sobie udownic ze moge zrobic inaczej nie jem poczka - to samo ale inny motyw i dzialanie, obie moga byc zdeterminowane obie sa wolne dla tego ktory to robi.

A co z Jerzym Bublem ? Mruga 2

Dowcip polega na tym, ze kazda proba ustalenia, czy jest to determinizm, czy nie, konczy sie niepowodzeniem wlasnie dlatego, ze zwiazana jest ze zmiana danych...


Roznica jest taka, jak pomiedzy kreatywnym tworzeniem a powielaniem wzoru. Albo pomiedzy byciem kochanym a wyobrazaniem sobie, ze sie jest kochanym.


Jesli jest mu obojetne, czy tworzy czy odtwarza.


Ten pierwszy bubel nie jest jeżem

Zdrowko -- wuj kolczasty zboj

No tak, ale mozna to traktowac jako ciekawstke bonic nie zmienia, co najwyzej zapetla.



Nie moge sie zodzic, mam wolnosc robie to co chce co wyplywa ze mnie, co z tego ze to co robie jest determistyczne moja wolnosc wyboru nie jest dla mnie zludzeniem. Nie moglem wybrac inaczej ale mysle i wybieram to sie dla mnie liczy. Nie odtwarzam niczego tylko sam decyduje inna kwestia czym ja jestem, jesli stworzyl by mnie Bog to tesz dalby mi okreslone cechy wiec pelny indeterminizm jest niemozliwy, tworzy paradoks, jedyne co sie liczy to mozliwosc realizowania siebie.

Nie opisales jak mozliwe moze byc to twoje indermstyczne tworzenie, to ze ktos widzi jedno ktos drugie niczego nie tlumaczy.

Dla mnie osobista wolnosc realizowanie siebie jest mozliwe tylko w modelu determistycznym, bo zeby z niego wyjsc musialbym zrobic cos niezgodnego z soba, a wolnosc przejawia aiw w robieniu tego co chcemy zrobic. -nie mylic z robieniem czegos nielogicznego, to tesz moze byc realizowaniem swojego ja i byc jak najbardziej zdeterminowane.

Zmienia wszytko. Bowiem pokazuje bezdyskusyjnie, ze nie sposob ustalic, czy swiat jest detereministyczny, czy nie.


Pytanie tylko: czy odtwarzasz to, co zostalo ustalone przez kogos/cos, czy tez tworzysz cos, co nie zostalo jeszcze przez nikogo/nic ustalone.


To jest tylko wiara. Faktem jest, ze dzis nie mozesz zmienic swojego wczorajszego wyboru. Zdeterminowane sa wybory, ktorych dokonales. Status twoich przyszlych wyborow jest nieokreslony. Moze sa one zdeterminowane, moze nie. Mozesz sobie wybrac wedle swojej preferencji, jak bedziesz do swiata podchodzil: czy uznasz, ze odtwarzasz, czy uznasz, ze tworzysz. Ja tam wole byc tworca niz odtwarzaczem...


Tak, jak mozliwe jest deterministyczne odtwarzanie. Mam "organ wolnej woli", ktory wykonuje to zadanie, bo taki jest. Poobnie, jak elektron krazy wokol protonu, bo taki jest.


Byc moze determinizmem nazywasz cos innego, niz ja. Ja rozumiem determinizm w sposob matematyczny: uklad ze znanymi warunkami poczatkowymi jest deterministyczny, jesli konsekwencją tej wiedzy o warunkach poczatkowych jest pelna wiedza o stanie ukladu w dowolnym punkcie jego ewolucji.

Wolna wola nie jest dla mnie deterministyczna, bowiem uwazam, ze nie istnieje taka wiedza o warunkach poczatkowych, ktora skutkowalaby pelną wiedzą o stanie ukladu w dowolnym punkcie jego ewolucji. Wiedzy tej nie posiada nawet Bog. Bog MOGLBY ja posiasc, ale byloby to rownowazne zablokowaniu dzialania "organu wolnej woli" i zdeterminowaniu ewolucji ukladu.

Czy wiec ewolucja ukladu jest zakodowana w "organie wolnej woli", ale po prostu Bog zdecydowal sie nie znac kodu? Wtedy rzeczywiscie nie byloby roznicy pomiedzy tym, czy Bog wie i tym, czy Bog nie wie.

Nie, nie uwazam, zeby ewolucja ukladu byla gdziekolwiek zakodowana i nie widze powodu, zeby musiala byc gdziekolwiek zakodowana. Uklad jest tworczy, a nie odtwarzajacy.

Pytanie "jak mozliwa jest tworczosc" jest pytaniem typu "jak mozliwe jest odtwarzanie", "jak mozliwe jest istnienie", lub "jak mozliwe jest cokolwiek". Po prostu taka jest wlasnosc elementow, z ktorych zbudowany jest swiat, i tyle. Wlasnosci te mozemy jedynie opisywac, podajac zwiazki miedzy nimi. Wyjasnic ich "z niczego" nie mozemy, bo "z niczego" nie da sie niczego wyjasnic

Zdrowko -- wuj zaden zboj

Moze nie ma podzialu, jesli ktos by mnie stworzyl to dla nie odtwarzalbym to co on wymyslil, ale czym jest jego mysl? Nadal mi rorzne cechy i ja sie przez nie realizuje, nie da sie powiedziec czy ja odtwarzam czy tworze w takim przypadku, bo to jedno i to samo. Jestem po prostu czescia calosci.



No wlasnie jesli wybieram wg. swoich preferenci, jesli w identycznei sytuaci wybral bym co innego to znaczy ze nie zawsze wybieram wg. moich preferenci? Nie zawsze zgodnie ze mna? Czyli jak po czesci chaotycznie, nie mozesz dac innego przykladu. Nic nie widze zlego w determizmie - mozlwosci wyboru wg. tego jaki jestem (co jest zdeterminowane dla mnie na 100%).



O calkowicie sie nie zgadzam, ktos moglby odczytac moja przyszlosc i zapisac ja na kartce, wiedzialby czy odczytanie przez niego mojej przyszlosci zmienia moja przyszlosc czy nie. Powinna to byc osoba kora mnie nie zna, zyjaca gdzies indziej iposlugujaca sie innymi jezykami.



No tak, ale elektron krazy wg. pewnych praw, a twoj organ dziala nie wiadomo jak i nie widaomo co ci daje.



Zgadza sie, inna kwestia ze pewnie nigdy tego wzoru i danych nie poznamy.



Ja nie wierze w Boga i wg. mnie tesz nik takiej wiedzy nie posiada. Nie rozumiem jak posiadanie tej wiedzy przez Boga sprawiloby ze nie bylbys wolny, czy warunkiem wolnosci jest niewiedza istot trzecich? Czy swiat determistyczny ale nigdy nie osywrowany daje wolnosc? - chyba cie zle zrozumialem.

Jesli bylby taki organ to nie byloby konkretnego wzoru? A moze inaczej raczej wzor ktory stwarza % szanse na zaistnienie jakis zdarzen, tak czy naczej modlu innego nisz przypadkowy albo determistyczny nie opiszesz.

Co to znaczy zakodowana? Jak popche pilke to nigdzie nie jest zakodowana iformacja gdzie pilka skonczy, ale moge to wyliczyc, w swicie przyczynowo-skutkowym nie musisz miec wyniku zapisanego, mozesz go wyliczyc(teoretcznie w praktyce pelnego wzoru nigdy nie poznamy, mam nadzieje), masz dane.

edit: rorznica miedz tworzeniem a odtwarzaniem w takm modelu zalerzy od percepci, nie da sie obiektywnie stwierdzic tego kto odtwarza, a kto tworzy. Jesli jest istota ktora mnie stworzyla i jest determistyczna jak ja to zalerznie od punku widzenie ja odtwarzam to co ona pomysli, albo ona mysli to co ja zroblem. -kwestia spojrzenia.

Jedna z cech, ktore ci nadal, jest posiadanie takiego samego organu wolnej woli, jaka i On posiada. Oznacza to, ze on jest przyczyna decyzju twoim istnieniu, a ty jestes przyczyna decyzji o twoim dzialaniu. Organ wolnej woli to urzadzenie przerywajace ciag zaleznosci przyczynowo-skutkowych. Takie "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem". Z definicji organu wolnej woli, przyczyna dzialania prowadzacego do zaistnienia organu wolnej woli nie stanowi przyczyny dzialania wybranego przez ten organ.

Nie jest to wiec jedno i to samo. Odtwarzanie znaczy "nieprzerwaly lancuch przyczynowo-skutkowy", tworczosc znaczy "przerwany lancuch przyczynowo-skutkowy".

Uzywajac znaczenia "wydarzenie X jest deterministyczne == istnieje przyczyna PX odpowiedzialna za wszystkie cechy wydarzenia X" , mozna powiedziec:

1. W teistycznym modelu wolnej woli, przyczyna postepowania Boga i istnienia Kraszu jest Bog, a przyczyna postepowania Kraszu jest Kraszu;

2. W teistycznym modelu zdetereminowanej woli, przyczyna postepowania Boga i istnienia Kraszu jest posrednio Bog, a istatecznie koniecznosc, przyczyna postepowania Kraszu jest posrednio Kraszu, nastepnie Bog, a ostatecznie koniecznosc;

3. W atestycznym modelu wolnej woli, przyczyna istnienia Kraszu jest natura, przyczyna decyzji Kraszu jest Kraszu;

4. W ateistycznym modelu zdeterminowanej woli, przyczyna istnienia Kraszu jest wszechswiat, przyczyna decyzji Kraszu jest posrednio Kraszu a ostatecznie wszechswiat.

5. W modelach przypadkowej wolnej woli, przyczyna decyzji Kraszu jest czysty przypadek.

Nie jestesmy w stanie odroznic doswiadczalnie pomiedzy tymi modelami. Istnieje jednak roznica psychologiczna: albo uwaza sie samego siebie za bezposrednia i ostateczna przyczyne swoich decyzji, albo uwaza sie kogos/cos innego za ostateczna i bezposrednia przyczyne.


Jak rozumiem, proponujesz taki eksperyment (myslowy):

1. dzis uzywam maszyny do zapisania calej przyszlosci Kraszu;
2. za miesiac odczytuje zapis maszyny;
3. za dwa miesiace sprawdzam zgodnosc zapisu maszyny ze stanem faktycznym;
4. jesli zgodnosci nie ma w ogole, to maszyna nie potrafi przewidywac przyszlosci;
5 jesli zgodnosc jest przez cale dwa miesiace, to odczytanie zapisu maszyny nie wplywa na moje wybory;
6 jesli zgodnosc jest przez pierwszy miesiac i urywa sie w momencie odczytania zapisu, to odczytanie zapisu maszyny wplywa na moje wybory.

Czy dobrze to zrozumialem? Zakladam, ze tak.

Problematyczne sa punkty 5 i 6. A oto dlaczego...

ad 5. Calkiem bledny wniosek. Zgodnosc przez cale dwa miesiace moze rowniez oznaczac, ze akt przepowiedzenia przyszlosci zdeterminowal moje wybory.

ad 6. Wniosek niedoprowadzony do konca. Zgodnosc w pierwszym miesiacu moze oznaczac, ze akt mechanicznego przepowiedzenia przyszlosci zdeterminowal moje wybory, zas akt odczytania zapisu przez inna wolna wole uwolnil moje wybory. Taki wynik moze sie brac, na przyklad, z istnienia zwiazku twojej wolnej woli z moja wolna wola...

Eksperyment jest jednak ciekawy, szczegolnie, jesli wynik bylby (6). Ja oczekiwalbym wyniku (5). A ty?

Zdrowko -- wuj a zboj

Wolna wola to bzdura, gdyz sposob podejmowania decyzji opiera sie na rownych uwarunkowaniach (genotypowych, fenotypowych), a wiec decyzja jest wynikiem tych wlasnie uwarunkowan, przez co nie jest wolna, gdyz zdeterminowana przez te czynniki.

Jezeli przyjac Twoja definicje (nie rozumiem jednak z jakiego powodu mialaby byc przyjeta, skoro jest bezsensowna, bo taka wola w zaden sposob nie jest wolna) to jezeli rzuca papierek na ziemie i przystawie Twoie lufe pistolwtu do glowy, kazac podniesc papierek to decyzja jak podejmiesz bedzie aktem Twojej wolnej woli. Podobnie zreszta jezeli bedziesz pod wplywem alkoholu czy narkotykow, zachowasz wolna wole, mimo iz utracisz przytomnosc.
Czym jednak wolna wola rozni sie od woli w tym wypadku? Jezeli cos jest wolne tzn ze nie jest determinowane przez nic, Twoje decyzje z przykladow wyzej beda realizowaniem Twojej "prawdziwej natury"?

To jest wniosek oparty na takich zalozeniach twojego swiatopogladu (scjentyzm), ktore nie wystepuja w moim swiatopogladzie. Niestety, prawidlowy kontrargument musi korzystac z tych samych zalozen, z jakich korzystal argument. Albo musi udowodnic - nie wprowadzajac zalozen, ktorych argument nie wprowadza - ze zalozenia potrzebne dla wyprowadzenia argumentu zawieraja sprzecznosc. Niczego takiego nie zrobiles.

Ponizsza twoja proba jest przykladem prawidlowego podejscia do problemu. Przyjmujesz, ze istnieje wolna wola opisana powyzsza definicja i prowadzisz dowod niewprost, czyli przez sprowadzenie do niedorzecznosci (wykazanie sprzecznosc, do ktorych musi prowadzic takie przyjecie). W takiej sytuacji musze uzasadnic, czemu sprzecznosc nie zachodzi - co niniejszym czynie


Niezupelnie. W pierwszym przypadku wolna jest decyzja "czy podniesc czy dac sie zastrzelic". Nie jest to rownowazne decyzji podniesienia papierka! W drugim przypadku w ogole nie nastepuje zadna moja decyzja.

Zdrowko -- wuj zaden zboj

A czuja przyczyna jest istnienie Boga i stworzenie przez niego mnnie?



Co to znaczy bezposrednia przyczyna? Wszechsiwat jest dla nie taka sama ostateczna przyczyna jak ja dla wszechswiata, jestem czescia calosci, co jest przyczyna to kwestia perspektywy. Tutaj moja nowa teoria:
"swiat liniowy (z naszej perspektywy liniowy), ale tworzacy jednolta calosc a czas jest tylko z naszej perspektywy a tak naprawde wszystko sie dzieje nam sie tylko wydaje ze wszechswiat jest w okreslonym czasie a tak naprawde istnieje swiat co czas plancka polaczony w logiczna liniowa calosc." - zgodna z teoriami kwantowymi i obserwacjami o ile sie nie myle. - moja wiedza nie jest powlajaca a wpadlem na nia robiac sobie kanapke wiec nie sprawdzona, ale bazujac na mojej wiedzy logiczna, chocby obserwacje kosmosu i to ze pewien nie bedzie gestosci krtycznej. Czy mozliwosc przyczyny powstania wielkiego wybuchu po wielkim wybuchu (ale tu nie pamietam jak sie nazywa to cos z fizyki ;p).





To przeciesz jakies przeklenstwo, co to znaczy ze przerywa zalerznosci przyczynowo skutkowe, to jak mialem ochote sie z kims spotkac(bo pamietalem dobrze spedzony czas z ta osoba) to ja strace? Na co mi to.



Ta rorznica wogule mnie nie interesuje, doskonale moge realizowac siebie w swiecie determistycznym wiec na co mi ten organ ktory powoduje wiele zla?

Z naszej perspektywy liniowy. Czy istnieje jakaś inna 'perspektywa'? Czyja?

Całe zdanie jakby ciężkostrawne. Czy to znaczy że na nasz wszechświat można sporzeć jakby 'z zewnątrz', z innego czasu.

A wracając do tematu tego miejsca dorzucę swoje trzy grosze. Zachowaniem człowieka nie zawsze rządzi wolna wola. Czasami jest to zwierzęcy instynkt. Np. głód lub popęd seksulny. Jeżeli nie włączy się na czas nasza wolna wola, to te zwierzęce popędy mogą narozrabiać (co się nieraz dzieje). Nawyki, nałogi - również stanowią filtr dla wolnej woli. Częściej mają wpływ na nasze zachowanie emocje. Radość zwiększa gotowość do działania, człowiek czasami aż skacze z radości - czy to działnie wolnej woli?. Obniżony nastrój z kolei obniża gotowość do działania. Czasami wiem, że coś mam zrobić, chciałbym to zrobić ale jestem tak przybity, że nie potrafię się zmusić. Wolna wola musi się przebić przez warstwę emocji i głębszą warstwę napędów zwierzęcych aby dojść do głosu. Ludzie rozwinięci, pracujący nad sobą ZNAJĄ i realizują swoją wolę. Ludzie prymitywni poddają się emocjom i pragnieniom, błędnie oceniając je jako swoją wolę.

Wiec uwazasz ze np. Einstein jest czlowiekiem prymitywnym? Jesli tak to chcialbym byc prymitywny jak on. - Eistein byl determista "Bog nie gra w kosci".



Moze byc i twoja jak spojrzysz na moj mdel pod wzglem teoretycznym. To tak jakbys spojrzal na klisze filmu zamiast na film (zalorzmy ze film przedtawia zamknieta calosc, kolowa czy liniowa z przenoszeniem sie w czasie).





Nie zgadzam sie, jest to jedynie dokonanie obliczen, nie przeidywanie przyszlosci tylko jej wyliczenie. To takjakbys powiedzial ze jak wylicze gdzie upadnie pilka to zdeterminuje jej polorzenie, gdzie logika? Gdyby dalo sie obliczyc przyszlosc to znaczy ze jet zdeterminowana, w jaki sposob obliczenia mialyby (nie znane nikomu) wplynac na przyszlosc.



Niekoniecznie zdobycie nowych danych przez ciebie mogloby w jakis sposob wplynac na moje zycie.

Trudno powiedziec bo nie wiadomo jak to dziala, moze ta zmian bylaby jusz zapisana.

Teraz tak gdyby informacja sie ciagle zmieniala pod wplywem czytania, to mozna by ja czytac do smierci ciagle cos nowego. Ogolnie szkoda by bylo tracic na to cale zycie. Jest to zrodlo nieskonczonej wiedzy wiec pewnego rodzaju plapka.