Nie postrzegasz obiektow, danbogu.

Postrzegasz doznania.

Czy widzisz roznice?

Zdrowko -- wuj niewidzialny zboj

Może ja od siebie dodam coś o poszczekaniu świata. Najbardziej w tej dyskusji podzielam poglądy wuja zbuja: „Nie znam ZADNEGO powodu, dla ktorego mialbym uwazac materie za istniejaca”. I z tym się całkowicie zgadzam.

Z materialistami jest ten problem iż ich ostateczną i nieprzekraczalną granicą jest struktura forma czy materia i każdy kto próbuje iść odrobinę dalej to fantasta, czyli człowiek wierzący, skąd oni wiedzą że to kres wszystkiego? Przecież równie prawdopodobne jest to, że obok naszego świata materialnego istnieje inny, której struktura (forma) zbudowana jest z cząstek sub - atomowych albo anty materii. Każdy fizyk wie że materia jako taka jest w zasadzie nieuchwytna, ciągle próbuje się ją dzielić na coraz to mniejsze „kawałki” a końca nie widać – wymyka się kuchennymi drzwiami i drwi sobie z naukowców, no bo jak badać coś co jest mniejsze do samej materii przyrządami zbudowanymi z materii (nie ta skala porównawcza). Na razie stanęło na tym że materia to (potocznie) skondensowana energia w czaso – przestrzeni, tylko pytanie co dalej?
Z drugiej strony ludzie wierzący, którzy upraszczają całą sprawę i tłumaczą duszę oraz cały „świat” poza - materialny jako absolutnie duchowy (bezcielesny) i w stosunku do materialistów przesadzają w drugim kierunku, absolutyzując zbytnio całą sprawę.
I tu wchodzą naprzeciw ezoterycy i godzą jednych i drugich stronę, łączą pozorną przepaść między nauką a wiarą, mówiąc że świat materialny i duchowy to jedna całość w spektralnej zależności tz. że (jak pisałem wyżej) materia stopniowo „przechodzi” w energię a ta z kolei w myśl a myśl „zanurza” się w Bogu. W końcu w PŚ jest mowa o tym, że świat został stworzony z bliżej nieokreślonej nicości, a raczej wyłonił się z myśli bożej co wychodzi na jedno. Jeśli odrzuci się uprzedzenia to można pogodzić wszystkich
Nie wszyscy będą się ze mną zgadzać ele ten sposób widzenia świata wydaje mi sie spujny a co najważniejsze godzi dwa światy; wierzących i materialistów

Wuj zboj !

Oczywiście że widze różnice , ale moja wiara każe mi wierzyć że postrzegam obiekty istniejące.
Że moje doznania są przejawem istnienia świata zewnętrznego pozamną.

Wierze że postrzegam coś co istnieje , bo jeśli wszystko jest wytworem mojej wyobraźni to nie ma sensu tego wogóle analizować czy doszukiwać się w tym sensu. Jeżeli tak jest to ja jestem bogiem tworzącum te postrzeżenia ( czyli solipsyzm bodajże ).




buscador !

Do istnienia materii przekonują mnie postrzeżenia których dokonuje.
Nie twierdze że nic poza materią nie istnieje - poprostu niewiem , nie postrzegam niczego poza materią. A jeżeli otrzymuje informacje ( postrzeżenia od innych ( materialnych ) ludzi to nie udaje mi się ich powiązać zgodnie z kryterium max. spójności z postrzeganymi materialnymi obiektami ( czy postrzeżeniami tychże ).
Dlatego nie ośmielam się postawić tezy :
bug nie istnieje
jedynie teze : nie postrzegam żadnych obiektywnych przesłanek pozwalających przyjąć że istnieje.
To samo tyczy się całej wiedzy ezoterycznej.

Można w nieskończoność budować metafizyczne sprzeczne ze sobą koncepcje co do których niema żadnych kryteriów wartościowania bo nie odnoszą się do niczego obiektywnie postrzeganego.

Jak rozumiem, "postrzegam" znaczy tu "postrzegam zmyslowo".

Skad sie wziela twoja wiara? Piszesz:


Mowisz o dwoch skrajnosciach (materializmie i solipsyzmie). Ale nie rozmawiasz z solipsysta... Nie jest to wiec wlasciwa odpowiedz na moje pytanie.

Jak wiec dochodzisz do materializmu, danbogu?

Zdrowko -- wuj dochodzacy zboj

Wuj zboj !

W zacytowanym zdaniu żeczywiście chodzi mi o obiekty postrzegane zmysłowo. Dopuszczam także istnienie obiektów czy procesów nie postrzeganych zmysłowo o ile wynikają one ze zmysłowych postrzeżeń na zasadzie max. spójności z obiektami obiektywnie postrzeganymi ( jeśli postrzeżenia implikują ich istnienie ).

Podejrzewam że nie rozmawiam z solipsystą dlatego staram się wykazać że powodem mojej wiary jest konieczność założenia że postrzegam coś obiektywnie istniejącego , bo w przeciwnym razie prowadziło by to do solipsyzmu ( jako koncepcji mało ciekawej ).

Postrzegam przede wszystkim materie i na tej podstawie buduje materialistyczny światopogląd.

Jeśli mogę wtrącić się do waszej dyskusji – „…Postrzegam przede wszystkim materie i na tej podstawie buduje materialistyczny światopogląd.”
Danbog w pewnym sensie masz rację, poszczegamy materialnie, tylko zwróć uwagę jak ubogie i niepełne jest to „widzenie”. Jak wspominałem wyżej materię można sprowadzić do energii a właściwie do fali elektromagnetycznej a więc wszystko co widzi nasza percepcja to w zasadzie fala elektrom. albo raczej jej wrażenie jakie wywojuje w naszych zmysłach.
Wyobraź sobie teraz (z fizyki) takie spektrum fali elektrom.o długości (częstotliwości) w przedziale od zera do nieskończoności (nie wiem czy akurat do niesk. podobno jest to ograniczone stałą Planka.). I teraz zobacz co na tej skali widzi – postrzega człowiek, na początku tej skali jest zmysł słuchu (20Hz – 20kHz) potem długo, długo nic, następny z kolei jest zmysł wzroku w wąskim przedziale światła widzialnego (kilkaset angstremów) nie wiem jak w tym przedziale usytuować zmysł smaku i dotyku ale myślę że będzie podobnie.
Jak widzisz nasze widzenie świata jest bardzo „podziurawione” i niezupełne
I tak naprawdę nie wiadomo jak wyglądał by świat gdyby tę skalę poszerzyć lub przesunąć, dla tego wrażenia jakie odbieramy muszą być z konieczności subiektywne – względne.

Oczywiście można podpierać się przyrządami które będą sprowadzać dane do naszej percepcji ale jest to swego rodzaju „proteza” a nie widzenie bezpośrednie.

Dopuszczam także istnienie obiektów czy procesów nie postrzeganych zmysłowo o ile wynikają one ze zmysłowych postrzeżeń na zasadzie max. spójności z obiektami obiektywnie postrzeganymi ( jeśli postrzeżenia implikują ich istnienie ).

danbog to na nic. Ja jakis czas temu probowalem uzmyslowic to Wujowi, ale Wuj tak to pokrecil, ze chyba sam sie zakrecil.

Boga wymyslil sobie czlowiek, kiedy w procesie ewolucji uzmyslowil sobie, ze jest sam. Zaczal sie bac smierci. A sily natury go przewyzszaly. Nie rozumial ich. A tak? Jakze latwiejs sie zyje, jak jest jakas nadzieja na zycie wieczne.

A tak na naprawde nic nie mozemy powiedziec, poniewaz zwyczajnie nie wiemy czy Bog jest czy go nie ma. irytuja mnie wyznawcy religii (z islamem na czele), ktrzy mowia ze sa tak pewni, ze to juz wlasciwie nie jest wiara.

Przepraszam za bledy, ale nie widze tu opcji "edytuj".

1. "COS" nie znaczy z logicznej czy percepcyjnej koniecznosci "materia"

2. Czemu solipsyzm mialby byc "malo ciekawy"?

3. Dla pelnej jasnosci - nie jestem solipsysta.


Postrzegasz doznania, nie materie. Postrzegasz doznania zmyslowe i doznania emocjonalne. Postrzegasz tresc swojej pamieci. Postrzegasz tresc swoich intuicji. Postrzegasz doznania, nie materie.

Poza tym postrzegasz siebie, swoje istnienie. Jest to jedyne istnienie, jakie postrzegasz.

Czemu wiec zakladasz istnienie materii i redukujesz wszystko do niej, sprowadzajace w efekcie wszystko to, czego istnienie postrzegasz (czyli siebie) do zludzenia powstalego w mozgu nie wiadomo po co i nie wiadomo dlaczego?

Zdrowko -- wuj nie wiadomo dlaczego zboj

PS. Sorki za przerwe, wessalo mnie w zakladanie forum dyskusyjnego

Wuj zboj !

Nie zakładam z góry że to materia.

Moje postrzeżenia niosą informacje że wszystko wokół mnie ma cechy będące wyznacznikiem terminu materia (jest opisywalne terminami fizycznymi ).

Oczywiście moge założyć że to tylko interpretacja mojego umysłu , tylko że to by znaczyło że nie moge postrzegać niczego obiektywnie istniejącego i analizuje majaki własnego umysłu. Jeżeli niewierze że postrzegam coś istniejącego obiektywnie to niewiem nawet czy wogóle cokolwiek pozamną istnieje.
Zupełnie mnie nie pociąga ta koncepcja bo niby poco miałbym analizować własne sny.

Z tąd moja wiara w istnienie postrzeganych obiektów czy procesów.
Postrzegam doznania nie materie , wierze jednak że te doznania dotyczą czegoś obiektywnie istniejącego bo jak nie to solipsyzm.

Wedlug jakiego kryterium rozdzielasz "to co wokol mnie" od "tego, co we mnie"?

Najwidoczniej przyjmujesz jako doznania wiarygodne jedynie doznania zmyslowe. Jednak na pdstawie samych doznan zmyslowych nie jestes w stanie uzasadnic w logicznie spojny sposob, ze wiarygodne sa jedynie doznania zmyslowe (mam udowodnic, czy to oczywiste?). Wobec tego przeczysz sam sobie, bo twoje twierdzenie "wiarygodne sa jedynie doznania zmyslowe" opiera sie na czyms, co odrzucasz jako pozbawione wiarygodnosci. Twoj materializm jest wiec sprzeczny w podstawach...

Zdrowko -- wuj podstawowy zboj

Wuj zboj !

Oczywiście że na podstawie samych doznań zmysłowych nie jestem w stanie określić co jest wemnie a co wokół mnie. Nie moge określić żadnego bytu obiektywnego poza mną. Tym sposobem pogrążałbym się w solipsyźmie.

Dlatego by móc myśleć WIERZE że moje doznania zmysłowe są prawdziwe ( mówią mi o istniejącym obiektywnie świecie zewnętrznym ).
Jeżeli któreś z moich doznań zmysłowych stoi w sprzeczności z inymi to wartościuje je na podstawie zasady max. spójności z innymi obiektywnie postrzeganymi doznaniami.
Na podstawie tych postrzeżeń świata zewnętrznego mogę analizować prace własnego muzgu jako jednego z elementów obiektywnie istniejącego swiata.
Ta wiara zupełnie mi wystarcza.

Gdybys uwazal, ze wszystko pochodzi od ciebie.

Ale czemu uwazasz, ze z zewnatrz pochodza doznania zmyslowe a pozostale doznania (nazwijmy je doznaniami emocjonalnymi) sa tylko echem materii, ktorego nie nalezy traktowac tak doslownie, jak traktujesz doznania zmyslowe, lecz trzeba je interpretowac w jezyku pojec zbudowanych wylacznie na doznaniach zmyslowych? Tak wlasnie powstaje materializm. Idealizm (lub dualizm) powstaje, gdy rowniez doznania emocjonalne traktuje sie powaznie.


To rozumowanie jest demonstrowalnie bledne. Poniewaz ja - idealista - rowniez moge myslec, a co do moich doznan zmyslowych nie jestem w stosunku wiary. To znaczy, nie zakladam prawdziwosci materialistycznej teorii odbicia. Ona ma sie do umozliwiania myslenia jak piesc do nosa.


A do czego ona ci sluzy, ze mozesz mowic o jej wystarczalnosci?

ZDrowko -- wuj sluzalczy zboj

Wuj zboj !

A dlaczego mam uważać że pochodzą z poza mnie ( doznania emocjonalne ). Ja uważam je za stany umysłu wzbudzane przez doznania zmysłowe. Dostrzegam związek pomiędzy stanem otaczającej mnie rzeczywistości a stanem mojego umysłu. Dla mnie są przejawem pierwotnych instynktów aktywowanych pod wpływem bodźców świata zewnętrznego.
A ty jak je rozumiesz ?

Czyżbyś analizował coś w istnienie czego nie wierzysz ?
Tak tylko bawisz się myślą co do której nie możesz być pewien czy opisuje coś istniejącego. Czyżbyś wierzył że przetważasz własne sny ?
Czy żądzą nimi jakiekolwiek prawa ? A jeśli tak to z kąd one pochodzą ?
Może poprostu analizując swoje sny poznajesz funkcje własnego umysłu.
Nie rozumiem jak niewiara w postrzeganie czegoś naprawde istniejącego może prowadzić do czegoś innego poza solipsyzmem.

Wystarcza do funkcjonowania w świecie.