A gdzie ja twierdzilem, ze teisci nie potrafia czynic dobra?



Obrazasz moja moralnosc i moralnosc innych ateistow w tej dyskusji. Czy naprawde Cie dziwi to, ze jest to irytujace i nie jest mi do smiechu?



Jakies dowody na takie dzialanie...?



Czy naprawde sadzisz, ze rozdajac 3/4 swojego majatku jestes w stanie uzyskac wiecej poprzez odpusty podatkowe i inne nikle korzysci? W naszych przypadkach to jest trzydziesci miliardow dolarow...



Bo wiadomo, ze wszystkie fundacje religijne przynosza dokladnie zero zysku albo same straty.



Moze fanatyzm to bylo zle okreslenie, moze zbyt ekstremalne. Ale jestes wyjatkowo nieugiety w swoich pogladach przedstawiajac tylko argumenty rzedu "ja mam racje, Bog to dobro zawsze, a jak tego nie widzicie to jestescie slepi".

Z kolei my przedstawiamy argumenty ktore otwarcie i latwo temu zaprzeczaja - np. Gates ktory przeznaczyl wiekszosc swojego majatku. Twoja odpowiedz? "Nie, jestescie slepi - dobro ateistow jest wyrachowana kalkulacja."

Co do tego czy ateista zechce czynic dobro. Mozliwe, ze faktycznie bedzie mial do tego mniejsza motywacje. A wierzacy bedzie mial wieksza. Ale motywacja wierzacego bedzie z nadzieja na zysk(niebo) - a wiec Twoimi wlasnymi slowami - nie bedzie do konca dobra.

Ateista nie moze wiedziec czy to co czyni jest do konca dobre. A czy wierzacy moze? Tak, ale tylko wtedy jesli jest fanatykiem ktory uznaje, ze na 100% ma racje i na 100% tylko on(badz jego religia) maja przepis na jedna jedyna obiektywna moralnosc. A z zewnetrznego punktu widzenia - ktos moze jego czyny okreslic jako zle. Wiec to nie jest taka prosta sprawa jak Ci sie wydaje.

Tomek:
Dla czego sądzisz że wierzący mają motywację aby być dobrymi?
Czy też jesteś zwolennikiem altruizmu Fryderyka N ?

Dobrym się jest albo nie, tak poprostu i bez szukania powodu.

Dla czego akurat od Boga przychodzi dobro?
Dla tego że takie PRAWDZIWE dobro jest BEZKOLIZYJNE.
Co znaczy że czyniąc wg. niego,nie ranisz innych i siebie samego.
Jest też KONSEKWENTNE aby wytrwać w nim do końca, nawet jeśli
wymaga wysiłku i ofiary.
Dla tego wierzący wie co jest dobrem.

Nie obrażam Twojej moralności, omawiam tylko różnice w rozumieniu
dobra.
Wartościowanie które w ateizmie przybiera formy "wolnego"wyboru,
nie jest wcale wolnym wyborem, jest unikaniem kolizji aby wyjść z niej
jak najlepiej. Czy nie jest to strach egzystencjonalny?

Cz to właśnie brak wiary w nieśmiertelność duszy nie powoduje że wolny
wybór już nie jest wolny, lecz zniewolony strachem?

PS.
O fundacji Gates'a innym razem :-)

Dobra, nie mam na ciebie siły.
Jeżeli uważasz, że ateista jest już zły dlatego iż jest ateistą i nie potrafi czynić dobra to sobie tak uważaj. Jest wiele trolli na świecie, jednego więcej nie zaszkodzi.

Sugerujesz, że wierzący nie boi się śmierci ?
Kogo ty próbujesz oszukać...

Być może boją się bardziej od ateistów i innowierców różnej maści. A co jeśli Jezusek nie czeka na nich w niebie? Z pewnością wielu nachodzą takie wątpliwości przed podróżą do krainy wiecznych łowów.

Dlaczego czepiasz sie slowek zamiast odpowiadac na calosc postu? Dlaczego uwazasz, ze motywacja jest jakas karygodna? Jesli ktos z mojej rodziny umrze na raka i otworze fundacje charytatywna ktora pomaga pacjentom na nia chorym to czynie "mniejsze dobro"?



Poprosze jakies dowody(badania, statystyki, cokolwiek) na to, ze:
1. Istnieje obiektywne dobro(stwierdzasz "prawdziwe dobro").
2. Wierzacy czyniac dobro nie rania innych i siebie samego. Albo przynajmniej rania mniej niz ateisci.
3. Wierzacy sa bardziej konsekwentni w czynieniu dobra i sa bardziej gotowi do wysilku i ofiary.
4. Bycie wierzacym implikuje lepsze rozumienie "obiektywnego dobra"(muzulmanie tez?).

Wybacz Marku jesli uwazasz to za zbyt duze wymagania - ale jak pisalem w poprzednim poscie, jestem po prostu zmeczony taka jalowa dyskusja. W interesie latwosci mozemy ominac punkt pierwszy i zalozyc, ze tak faktycznie jest(chociaz nic na to nie wskazuje). Pozostaja Ci trzy punkty do udowodnienia czyms innym niz wlasnym widzimisie - zycze powodzenia.

Tomek:


1) Obiektywne dobro to budowanie razem z Bogiem.(wg. Jego planu)

2) Ten kto buduje nie może jednocześnie burzyć,
jeśli to robi,to rani siebie i innych. Ateiści widzą tą budowlę
jako własną (subiektywnie), zmieniając zasady panujące na tej "budowie".
Często burzą i budują aby to następnie zburzyć i znów budować.

3) Konsekwencją dobra jest bezpieczeństwo i radość nie tylko budowniczych,ale także użytkowników tej budowli.
Wysiłek który tego nie zapewnia to wysiłek zmarnowany.
Ten kto zda sobie z tego sprawę,ten uwierzy w Boży "plan budowy" wcześniej lub pózniej.

4) Odczuwanie potrzeby takiego budowania, nie jest uwarunkowana religią lecz własnymi zdolnościami postrzegania siebie.
Brak odczuwania nie jest wrodzony lecz nabyty,
dla tego odczuwanie musi zostać wzbudzone lub na nowo odtworzone.
Jeśli jest to niemożliwe dla człowieka, zawsze z pomocą przychodzi
Bóg.(przypadki powołań, nawróceń, uniesień i innych reakcji na spotkanie
z Nim)

PS.
Statystyki, badania,cokolwiek......znajdziesz to wszystko w kronikach
nieszczęść ludzkich, nie tylko tych wielkich jak wojny,systemy totalitarne,
ale tych małych jak; rozwody, pogarda człowieka itp.
Jako wynik subiektywnego pojmowania dobra.

Ale znajdziesz je także w heroicznych czynach i zwykłych
uczynkach ludzi którzy czyniąć dobro nic po drodze nie niszczą.
I jest to konsekwencja obiektywnego pojęcia dobra.

Chcesz dowodów Tomku.
Rozglądaj się w okół siebie,jest ich tak wiele, że same oślepiają swoją
obecnością.

Życzę powodzenia :-)

Cwila, bo ja chyba czegoś nie rozumiem...

Mark z Twoich wypowiedzi wynika, że tylko ateisci moga byc zli i niezdolni do czynienia dobra...

Nie zgadzam sie z tym! Rozejrzyj sie dookola... Spojrz ilu "Katolikow" postepuje o wiele gorzej niz ateisci... Nie mozna tego generalizowac... To nie do konca zalezy od wiary (lub jej braku)... W duzym stopniu tez od samego czlowieka...

To taka moja refleksja po przeczytaniu Twojego posta...

Kasiulka=)

Katolicy maja do dyspozycji "środki" które są nieakceptowane przez ateistów.Czyli- Spowiedz Święta i żal za grzechy.

W pierwszym przypadku katolik poznaje czy jest świadomy swojej
relacji z Bogiem.
W drugim wyraża pragnienie właściwej relacji.

To o czym piszesz "katolicy robiący zło" to nie jest prawda.
Wielu ludzi podszywa się pod katolicyzm, lub sądzi że jest katolikiem.
Dotyczy to osób które żyją bez sakramentów pojednania.

NIE NAPISAŁEM że ateiści są niezdolni do czynienia dobra,albo nie są dobrymi ludzmi.
NAPISAŁEM ze nie wiedzą czym jest dobro bo nie umieją odnalezć go w sobie.

Dalej widze Twoje widzimisie a nie obiektywny punkt widzenia.



Lol. To przytocz te kroniki nieszczesc. Na kazde nieszczescie spowodowane ateizmem(glownie komunizm i okolice) znajdziesz dziesiec wojen w imie Boga.

Niczym usprawiedliwienie nieobecności w szkole, napisane przez starszego brata. Zgrzeszyłem, pójdę do kościoła, wyspowiadam się i już nie ma problemu. Koniec wyrzutów sumienia. Zrobiłem komuś krzywdę, ale ksiądz mi wybaczył w imieniu Boga, więc także i w imieniu pokrzywdzonego. Moje sumienie jest usprawiedliwione. Tak? Mógłbym w ten sposób podsumować taką moralność, ale tego nie robię. Czemu, o tym pod koniec.



Twierdząc, że ateista nie żałuje za popełnione niegodziwości (nazwijmy je grzechami, by nie mnożyć różnic między nami) znów odmawiasz nam sumienia.

Zaś jeśli chodzi o klasyfikację tego, co jest grzechem, a co nie jest, to tu światopoglądy wierzących i niewierzących są zaskakująco zbieżne. Różnimy się w prawie tylko tym, że ja nie uznaję za grzech pracę w niedzielę i seks przedmałżeński.



Zasmucę Cię, znam osobiście osoby głęboko wierzące, ze wszystkimi sakramentami i z katolickich rodzin, które czynią zło.



- Ty wierzysz, że dobro to tylko Bóg, a Bóg to dobro.
- Ja wierzę, że dobro jest w człowieku i nie pochodzi od Boga.

Po pierwsze, to właśnie ja odnajduję dobro w sobie, bo Ty odnajdujesz je w Bogu.

Po drugie, nie potrafisz zrozumieć innego światopoglądu, wciąż fanatycznie uważasz swój za jedyny słuszny i że ma on monopol na dobro.

Widzę, że odróżnia nas nie tylko wyznanie, lecz także podejście do niego.

Kiedy ja widzę czyniącego dobro chrześcijanina, który mówi, że to dzięki Bogu, to uznaję go za dobrego człowieka, mimo, że nie podziela moich poglądów na to skąd się bierze dobro.
Ty, widząc ateistę czyniącego dobro, mówisz "niemożliwe!" i doszukujesz się w tym jakiegoś podskórnego zła, jakiegoś egoizmu, bo to jest odmienne od Twoich wierzeń.

Ja też mógłbym w uczynkach tego chrześcijanina widzieć egoistyczną, wyrachowaną chęć zapunktowania u Boga, żeby trafić do Nieba. Że ma w związku z tym nieczyste, interesowne intencje. Ale tego nie robię.

Bo mimo innych poglądów, innego wyznania, szanuję to, co robi i w co wierzy. Dobro to dobro, niezależnie od tego, jakiego wyznania jest dobroczyńca. To naprawdę takie proste.

_Big_Mac_

Widząc ateistę który czyni dobro konsekwentne tzn. takie które
nie wyrasta z nieszczęścia, widząc to, cieszę się że taki człowiek bliski
jest spotkania z Bogiem.

Widząc katolika czyniącego zło, pomimo sakramentów, smucę się
że człowiek taki nie wie kim jest naprwadę (samooszukując siebie)

Sumienie ateisty jest podobne właśnie do samooszukującego się katolika,
bo nie wie kiedy czyni dobro ( konsekwentne) a kiedy zło, które dobrem nazywa.

--------------------------------------------------------------------------------------

Tomek:

Myślę że argumentem typu........" ciach", nie przekonasz mnie
(ani.... siebie?)do ateizmu, bo dalekie jest to od obiektywnegio punktu widzenia.

Biblijne wojny, wielożeństwo, nawyki i praktyki na które Bóg zezwalał
nie widząc możliwości zmiany "serc zatwardziałych", to wszystko
zmienił JEZUS.

Nowe Przymierze na Krzyżu, to zarazem nowy rozdział ewolucji
człowieka.

SYN CZŁOWIECZY PRZYSZEDŁ ,ABY OCALIĆ TO, CO ZAGINEŁO (Mat 18:11)

Jeśli zapytasz CO? to odpowiedz jest tylko jedna - DOBRO które w Bogu jest i od Boga pochodzi.
Które człowiek dostaje jako dar wraz z życiem.

Dla tego Jezus jest DROGĄ,PRAWDĄ i ŻYCIEM, Bramą do tego miejsca
w naszej świadomości które zostało zapomniane lub odepchnięte
poprzez pychę lub strach lub egoizm lub.........................to wszystko
co niesie satysfakcję bez radości.

Jezus jest Bramą do DOBRA BOŻEGO.( Bożej Miłości i Miłosierdzia)
Pojąć to - znaczy uwierzyć, uwierzyć znaczy.... to.... pojąć.

Ciachnalem dlatego, ze nie chcialem na pol strony dawac cytatu.



A kto tu mowi o ST? Krucjaty chociazby? One byly 'pare' wiekow po Jezusie...

Przeczytaj ostatni post _Big_Maca_ z 10 razy i postaraj sie go zrozumiec. Sam nie moglbym tego lepiej wyrazic co on zawarl w swoim poscie. Jak nie zrozumiesz to coz, ja juz nie mam nadziei

Marku. Super, dzięki tobie uświadomiłem sobie, iż jestem złym człowiekiem.
Wybrałem złe cele w życiu.
Nie powinienem brać za takowy wspaniałe małżeństwo z kobietą mego życia.
Nie powinienem chcieć mieć wspaniałych dzieci i starać się ich wychować na ludzi, no bo przecież mi się to nie uda jestem zły
Zapewne małżeństwo też się rozpadnie, no bo jestem zły
Przez to, iż dałem biednemu wczoraj przy kościele 5zł też pewnie przeze mnie zło przemawiało. To pewnie szatan mnie na to namówił
Jestem strasznie złym człowiekiem...
... gdybym jednak był chrześcijaninem to według ciebie byłoby bardzo dobre, nieprawdaż?

Jeżeli nie możesz zrozumieć, że człowiek potrafi być na prawdę i to szczerze dobry, nie oczekując jakiegoś zbawienia w niebie i nie będąc katolikiem, to ja nie mam do ciebie więcej pytań i krzyż ci na drogę.

A czy ateisci nie sa zdolni do zalu za to zrobili??
Nie powiedzialabym...




Czyli jesli ktos czyni zlo, potem sie wyspowiada to juz nie ma problemu?? Nic zlego w swoim zyciu nie zrobil?? A nie liczy sie bardziej to, ze kogos skrzywdzil?? Bog mu wybaczyl, ale to nie znaczy, ze on nie zrobil czegos zlego...



Wybacz Marku, ale zaprzeczasz sam sobie.. Najpierw mowisz, ze nie napisales, ze ateisci sa niezdolni do czynienia dobra, potem, ze nie wiedza czym jest dobro... Jesli nie wiedza czym jest dobro to jak moga je czynic??