leskaw, prawie każde auto ma rezerwę, nawet kiedy licznik wskazuje zero, jeszcze sporo w środku pływa. W takim aucie wielkości np. Renault Clio jest bodajże aż 10 litrów pod kreską

Jeśli chodzi o spełnione modlitwy - to ile z nich NIE jest spełniana? Okazuje się, że ilość spełnionych modlitw w stosunku do niespełnionych jest taka, że nie wskazuje na żadne boskie działanie i może być wytłumaczona zwyczajnym przypadkiem. Raz na tysiąc modlitw się musi pofarcić. Ludzki umysł działa tak, że doszukuje się potwierdzeń a odrzuca zaprzeczenia - na tej zasadzie działają horoskopy. Dokładnie na tej.

A co do Twojej historii o grze na giełdzie, to masa ludzi miewa takie przeczucia. Równie często wiodą do efektów pozytywnych, co negatywnych ("ah, było jednak, cholera, wczoraj sprzedać!") ale działa mechanizm horoskopu. To, co się sprawdza, potwierdza założenie, a to, co się nie udaje odrzucamy na zasadzie "akurat tym razem nie wyszło".
Dlaczego modlitwa i intuicja nie podziałały w przypadku innych Twoich interesów? Tak, boży plan... Widzisz, to samopotwierdzające się myślenie życzeniowe. Powodzenia dzieją się za sprawą Boga z założenia. Zobaczyłeś reklamę na gg - no cud. To na pewno nie był po prostu przypadek! Ale umysł już nie zastanawia się nad tym, że nie zobaczyłeś jej przed rozkręceniem tego interesu - mechanizm horoskopu.

Problem w uznaniu takich świadectw jako jakiegokolwiek dowodu czy wręcz argumentu jest taki, że nie masz porównania. Nie wiesz, jak by się Twoje życie potoczyło w identycznej sytuacji gdybyś nie był wierzący lub gdyby nie było Boga. Czy zaszłyby jakiekolwiek różnice. Czy gdybyś był ateistą, nie spojrzałbyś na tę reklamę gg? Skąd możesz wiedzieć?

Widzisz, mi się w życiu doskonale układa a nie modliłem się nigdy. Ale to też nie może być z mojej strony dowód na nieistnienie Boga, bo nie wiem, jakby się mi wiodło, gdybym się modlił. Ani czy jakaś różnica by była, gdyby Bóg istniał (jeśli nie istnieje) bądź nie istniał (jeśli istnieje). Nie mam porównania, więc nie traktuję swoich przeżyć jako świadectw - to byłoby myślenie horoskopowe.

BM, nie rób ze mnie idioty, bo aż tak źle nie jest. Ja dobrze wiem ile rezerwy mają samochody i wyraźnie napisałem, że w momencie tankowania wyszło na to, że zatankowałem fabrycznie podaną maksymalną pojemność baku + wlew. Jeżdżę samochodami od '93 i coś na ich temat wiem. Kiedy wtedy wyruszałem w trasę na rezerwie jechałem już dość długi czas. Jak mamy poważnie rozmawiać to czytaj to co piszą inni, bo i Ciebie przestaną poważnie traktować. ja z Ciebie też mogę sobie zacząć robić jaja i nie będzie Ci przyjemnie



ja nie uważam, że Bóg ma być złotą rybką. Jeśli 2 osoby modlą się o odmienne rozwiązanie, np. na derbach Krakowa, to wiadomo, że kogoś Bóg nie wysłucha, a remisu nikt nie chce. W ogóle jest problem czym jest modltwa. Myślę, że modlitwa powina być swego rodzaju medytacją, w której zastanawiamy się nad Bogiem, światem i swoim w nim miejscem, staramy się zrozumieć co Bóg dla nas zrobił, być za to wdzięczni a nie wciąż niezadowoleni, pomyśleć czego może od nas oczekiwać, poprosić o podpowiedź jak najlepiej to zrobić, i ufać że Bóg nam w tym pomoże



jakby większość ludzi takie przeczucia miała, a do tego wyciągałaby z nich wnioski, to nie byłoby tyle wtop inwestycyjnych ile jest. a będzie jeszcze więcej



w tym tekście była już odpowiedź: to co wtedy robiłem nie miało sensu z perspektywy mojej służby dla Boga. Traciłem całe dnie, nie było mnie dla rodziny, siedziałem z małyi dziećmi w mieście toksycznym, nieprzyjaznym dla życia rodzinnego i rozwoju dzieci, a ponieważ dobrze chciałem, w sumie nie straciłem bo na czym innym bez mojego szczególnego zaangażowania odzyskałem. reklama na gg sama w sobie byłaby przypadkiem, gdyby nie to, że znakomicie wpisywała się logikę tamtych wydarzeń. Podobno przejście przez Morze Czerwone też da się racjonalnie wytłumaczyć, ale że akurat wtedy było tam tsunami czy wiatr??



to tylko potwierdza, że niezbitego dowodu nie będzie nigdy, bo zawsze można tezę odrzucić. dla mnie to, że cała seria (dłuższa niż tu opisana, świadectwo jest dość długie) wydarzeń była wymykająca się prawom statystyki, jest wystarczająca by widzieć w niej wyraźnie palec boży. Pewnie czytałeś jakieś artykuły naukowe i opisy badań, prawda? One prawie zawsze kończą się zastrzeżeniami, że potrzeba więcej badań, by zweryfikować, itp. autorzy zawsze zastrzegają się, że takie czy inne czynniki mogły wpłynąć na efekty badań, i prawie zawsze prędzej czy później wychodzi na to, że pewnych zmiennych nie udało się kontrolować. A Ty mi z pozycji naukowej obwieszczasz, że coś nie jest dowodem.
Sam nie uważam swego świadectwa za dowód, tylo mocną przesłankę, która powinna czytelnika skłonić do wypróbowania podobnego podejścia w swoim życiu, tak samo zresztą jak zawsze można i należy wątpić w tzw. osobiste objawienia, bo tego się zweryfikować nie da.



ja w poście wcześniejszym podałem co myślę o dowodach na istnienie Boga, a tym mi obalasz argument, którego nie stawiałem.
Wiara, taka jak ta opisana w starym i nowym testamentach opiera się na doświadczeniu Boga, i zrodzonym z tego zaufaniu. Ja tylko do tego właśnie zachęcam, by otworzyć się na interpretację wydarzeń swego życia i zauważyć w nim logikę.

To jest mój temat (tylko jeden list na razie) założony (po przeczytaniu kilka kartek z tego właśnie tematu, i czuciu że ja mogę jednak coś dołożyć do tego tematu z własnej strony ) na tej stronie: http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... 5253#35253 .

" Jeden Dowód na Istnienie BOGA co trzymał moją wiarę przy życiu nawet jak ja czasami niestety zacząłem wątpić w Pismo Święte (np. z powodu sprzeczności zawartych w Pismie, i z powodu teorii ewolucji) i podobne (święte) rzeczy (np. w naukę Kościoła z powodu np. dziwności Przemieniania chleba w CIAŁO, czy w małe cudowne znaki w moim życiu), to jest Dowód o Pierwszej PRZYCYNIE Wszystkiego (naokoło wymyślony pierwotnie już przez starożytnego Arystotelesa).= Że (w moich własnych słowach) wszystko musi (: według logiki (: a bez logiki wszystko jest niezrozumiałe/szaleństwem: i dlatego np. nie można wątpić w logikę)) mieć przyczynę (: czemu zresztą teoria kwantowa zaprzecza (: wg. niej kwarki ruszają się bez przyczyny, całkowicie przypadkowo), ale dlatego bo kwantowa teoria sprzecza się z logiką, ona po prostu nie może być prawdziwa (i jak wiadomo, to ateistą jest blisko do kłamstwa, i to nawet naukowcom), i jak zresztą nawet Einstein napisał jako odpowiedź na teorię kwantową: “Pan Bóg nie gra w kości”): np. moją przyczyną są moi rodzice, a przyczyną moich rodziców są ich rodzice/moi dziadkowie, a przyczyną moich dziadków są ich rodzice/moi pradziadkowie, a PRZYCZYNĄ naszych najpierwszych rodziców jest BÓG, co Ulepił pierwszego człowieka z prochu ziemi (: ja na razie jeszcze w to wierzę bo, jako że wierzę że ateiści są kłamcami jako pod wpływem diabła-ojca kłamstw (por. J 8,44), to też kłamią/(albo są oszukiwani) w sprawie teorii ewolucji), ale teoria ewolucji raczej by powiedziała że przyczyną najpierwszych ludzi są małpy, a przyczyną tych małp są jakieś inne ssaki, a przyczyną tych ssaków są jakieś jaszczurki/dinozaury, a przyczyną tych jaszczurek/dinozaurów są jakieś pół-ryby co pełzają na lądzie, a przyczyną tych pół-ryb są ryby, i tak dalej do pierwszych komórek z których wszelkie formy życia wyewoluowały, a te pierwsze komórki powstały od skomplikowanych chemicznych reakcji co zrobiły pierwsze biologiczne składniki, te reakcje były spowodowane przez warunki panujące na powierzchni ziemi wtedy, a powierzchnia ziemi była spowodowana przez zastygnięcie lawy (stopionej skały), a ta lawa była spowodowana przez zastygnięcie tej wielkiej chmury gazowej która spowodowała nasz układ słoneczny, a wreszcie to ta wielka chmura gazowa była spowodowana przez Wielki Wybuch (teraz będzie chociaż trudno twierdzić ludziom że ja się nie znam na nauce): ale sami naukowcy otwarcie przyznają się do tego że oni nie wiedzą co spowodowało ten Wielki Wybuch (tu jest np. jedna strona co o tym mówi i tu też są traktowane różne Dowody na Istnienie BOGA z naukowo/ateistycznej perspektywy: http://www.jsafuta.republika.pl/Dowodyn ... ieboga.htm ), chociaż że jedna naukowa teoria mówi że nieskończony łańcuch takich Wielkich Wybuchów (naokoło że po ekspansji Uniwersum następuje kurczenie się Go w ten jeden jedyny punkt, a potem znowu W.W.) do tyłu w historii Wszechświata powoduje się nawzajem.
I tu nastaje kłopot dla ateistów, bo który z tych trzech wyborów mają wybrać? Oczywiście jeden z tych wyborów którym jest STWÓRCA/(albo bardziej ogólnie mówiąc: Inteligentny Pierwszy Powód Wszystkiego) już odrzucili. Bo mówią: "jak BÓG Stworzył Wszystko, to co Stworzyło BOGA?" : Wierząci odpowiadają że nic, bo BÓG jako Pierwszy POWÓD Wszystkiego Sam nie Ma Powodu, i też że BÓG Jest Niezrozumiały dla ludzkiego umysłu bo przekracza jego możliwości i dlatego ON Może Być bez Powodu chociaż że ludzki umysł nigdy tego nie będzie w stanie zrozumieć. Ale coś o czym zwykle nigdy się nie rozmawia w porównaniu z kłopotem (filozoficznym) o Powodzie Samego STWÓRCY, jest co jest Powodem Wielkiego Wybuchu? Bo jak ta odpowiedź brzmi też: “nic”, to ateiści stracili z rąk tą broń którą używali przeciwko Stworzeniu Świata Przez BOGA; to sławne pytanie "co Stworzyło STWÓRCE?", bo oni się wtedy zmagają z dokładnie tym samym pytaniem: "co Stworzyło Wielki Wybuch?". I wtedy to ich sławne pytanie upada, jako że oni sami nie mają żadnej lepszej logicznej alternatywy, i to wszystko staje się tylko kwestią prawdopodobieństwa, że co jest bardziej prawdopodobne, że czysty chaos Wielkiego Wybuchu Stworzył dzisiejszy (uporządkowany) świat i ludzi (że świadomością, sumieniem, wolną wolą), czy że to był Inteligentny POWÓD co Spowodował ten piękny Wszechświat? = Prawdopodobieństwo przechyla się oczywiście, z wielu powodów, na korzyść Inteligentnego POWODU (po angielsku używa się często taki opis: “Inteligent Designer”). Że można powiedzieć że co prawda wg. Einsteina BÓG nie Rzuca kościami, ale że my musimy rzucić kośćmi na dla nasz najprawdopodobniejszą Alternatywę, czy ślepy przypadek (W.W.) Stworzył Wszechświat, czy Inteligentny DESIGNER? Bo jak ślepy przypadek to Zrobił, i my żyjemy w Świecie bez BOGA, to ponosi duże konsekwencje dla naszego życia, np. to wtedy nie ma prawdziwej kary dla złoczyńców (a kary ludzi łatwo uniknąć) ani prawdziwej nagrody dla dobrych, i jako że człowiek jest tylko biologiczną maszyną nastawioną na własne szczęście, to my wtedy zaczniemy robić wszystko żeby podwyższyć nasze szczęście na tym świecie, nawet zbrodnie, bo szczęścia prawdziwego po śmierci nie ma. I odwrotnie, jak to Inteligentny DESIGNER Stworzył Wszechświat, i jako że jest BOGIEM Dobrym co wynagradza posłuszeństwo Swoim Prawom, to jest Powód żeby cierpieć, i nawet umrzeć, na tym świecie dla dobra innych ludzi (i zwierząt), żeby otrzymać nagrodę po śmierci (i błogosławieństwo Od NIEGO za życia) od Tego BOGA. Bo jeszcze można powiedzieć że w wszechogarniającym chaosie który by panował po W.W., nasze sumienie byłoby tylko dziwacznym/bezsensownym przypadkiem, jako że nie ma nagrody za trzymanie się jego reguł, a jako że my jesteśmy biologicznymi maszynami co szukają tylko swojego własnego szczęścia (np. podwyższenie poziomu hormonów wywołujących szczęście w naszych ciałach), nigdy byśmy się nie trzymali sumienia uważając go za zbyteczne, albo uważali (co też w rzeczywistości ateiści uważają, czytałem z kilku różnych źródeł) tych co trzymają się sumienia za szaleńców. A oprócz tego wszystkiego, jakby to był nieskończony łańcuch (W. Wybuchów) do tyłu w historii Wszechświata, co byłby powodem tego pierwszego W.W., to to jest taka nie do zrozumienia odpowiedź dla ludzkiego umysłu, że już łatwiej zrozumieć że “nic” jest powodem W.W., że ten naokoło “punkt” przed W.W. zawsze istniał (i później Wybuchł też bez powodu wtedy, bo jak ten punkt jest jedyną rzeczą co istnieje to nic z zewnątrz nie może spowodować jego Wybuch...).
Że to się wydaje oczywiste że najprawdopodobniejszym Początkiem tego łańcucha przyczyn i skutków (: a potem znowu przyczyn...) jest Inteligentny Powód, a nie ślepy przypadek (W.W., albo nieskończoność tego łańcucha przyczyn).

“ 1 Głupi [już] z natury są wszyscy ludzie,
którzy nie poznali Boga:
z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest,
patrząc na dzieła nie poznali Twórcy,
2 lecz ogień, wiatr, powietrze chyże,
gwiazdy dokoła, wodę burzliwą
lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem.
3 Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa -
winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca,
stworzył je bowiem Twórca piękności;
4 a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw -
winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił.
5 Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
6 Ci jednak na mniejszą zasługują naganę,
bo wprawdzie błądzą,
ale Boga szukają i pragną Go znaleźć.
7 Obracają się wśród Jego dzieł, badają,
i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą.
8 Ale i oni nie są bez winy:
9 jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy,
by móc ogarnąć wszechświat -
jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana? “ (Księga Mądrości 13, albo inaczej zwana Mądrość Salomona) = A, co ciekawe, patrzcie na te dwa cytaty z Wikipedii (np.): http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B3l_Salomon : “Salomon, hebr. Szlomoh (שלמה) (zm. około 931 p.n.e.) – król Izraela, syn i następca Dawida.” i “Arystoteles (gr. Ἀριστοτέλης, Aristotelēs, ur. 384 p.n.e., zm. 322 p.n.e.)”
= Że widocznie Dowód na Istnienie BOGA ze skutków JEGO, jako że ON Jest ich Przyczyną, był spisany dużo wcześniej od Arystotelesa przez króla Salomona, co pokazuje przewagę Izraelskiej kultury nad grecką

I jeszcze może ten temat o Dowodach na Istnienie BOGA wam pomóc: viewtopic.php?t=11107&postdays=0&postorder=asc&start=0 "

Gdyby przyjrzeć się człowiekowi, temu jak funkcjonuje, jak postrzega wybiórczo rzeczywistość, jak bardzo chce aby to co widzi zgodne było z jego poglądami lub wiarą na to, co właśnie widzi, to okazuje się, że nie może być pewien do końca. Nawet gdy coś wydaje się cudem, czymś co wymyka się prawom fizyki, czy innym obliczeniom, to przecież jawi się to takim gdyż w danym momencie przerasta to zdolność poznania i zaskoczony człowiek mówi: to musi być Bóg lub dowód na Jego istnienie.
Czy rzeczywiście? Człowiek z przed 1000 lat, ktoś z dżungli, gdyby poznał dzisiejsze odkrycia, wynalazki itp. pomyślałby zapewne, zgodnie z własną wiedzą i doświadczeniem, że ma do czynienia z bogami. Podobnie i my współcześnie nie odkryliśmy wszystkich zjawisk, praw, osobliwości wszechświata, życia, samych siebie i dlatego to, czego wyjaśnić nie umiemy, określamy jako nadprzyrodzone, czy palec Boży. I jest to zrozumiałe, bo ludzki lęk potrzebuje jakiegoś odniesienia i balsamu. Nie różnimy się poziomem strachu od "dzikusów" ale mamy ten sam sposób strach, a jest nim wiara. Gdy już w coś uwierzymy, chwycimy się wiary, to przynajmniej uspokaja sie coś w nas i dalej patrzymy przez pryzmat wiary. Wiarą też chcemy ustalać Boga jako pierwszą przyczynę. I tylko dlatego aby Bóg zachował swoje "religijne parametry" zakładamy powyższe. A przecież... cdn.

Bóg nie powinien być poddany pragnieniom, mieć nastroje, plany, potrzebę stworzenia, być uwikłanym w walkę ze złem, nie powinien być poddany zmianom, które wynikają ze stworzenia, nie powinien być zmienny, ograniczony zasięgiem wpływu (piekło-niebo), itd.
Dlaczego? bo są to cechy wybitnie ludzkie!!!
A poza tym jeśli istoty które zostały stworzone jako DOBRE, a potem upadły, zbuntowały się, to skąd wzięła się w nich chęć grzechu skoro były dobre?
Kto ich skusił, coś w nich czy ktoś z zewnątrz? Jeśli to pierwsze to nie byli doskonałym stworzeniem, a jeśli to drugie to też nie byli doskonali!
A wolna wola? Czy jest wolna wola gdy trzeba wybierać między opcją a,b,c,d.. - to nie jest wolna wola, to rozszerzony przymus. Wolność to stan gdy nic nie muszę i nawet nie mam potrzeby czegokolwiek, ale czy coś takiego istnieje? Bóg nie okazał się wolny. Jeśli Bóg stworzył wszystko na początku, to co było wcześniej? Czyli w pewnym momencie Bóg podjął decyzję... czyli coś Go skłoniło do decyzji, nawet jeśli mówimy, że to miłość, czy inny stan wewnętrzny, a zatem Bóg ma problem niestałości. Nasza kreacja Boga jest taka jak my sami, nie jest ani lepsza, ani gorsza.

Mieszasz, mieszasz i wychodzą ci sprzeczne zarzuty. Bo z jednej strony twierdzisz, że nie ma wolnej woli bo nie jest nieograniczona (ciekawe jak miałaby być nieograniczona? Ludzie stali by się Bogiem?). A z drugiej zarzucasz Bogu, że nie mógłby być Bogiem skoro dopuścił żeby ludzie postępowali wbrew jego woli (czyniąc zło) i odrzucali go również po śmierci definitywnie (piekło). Co jest oczywistą konsekwencją istnienia wolnej woli, w której człowiek powinien, ale nie jest zmuszony, postępować zgodnie z Bogiem i Jego przykazaniami.

Tak więc nie ma żadnej przeszkody by wierzyć w doskonałego Stwórcę i szukać dowodów/argumentów na Jego istnienie, mimo niedoskonałości Stworzenia.

A właściwie czemu to akurat musi być konsekwencją wolnej woli przecież i tak jest ograniczona więc czemu nie mogła być ograniczona jeszcze troche bardziej z korzyścią dla ludzi ?

Żeby nie robić OT, tutaj odpowiedziałem:
viewtopic.php?p=272083#272083

Jeśli Bóg chciał stworzyć wszechświat to nie jest wszechmocny bo jest pod wpływem pragnienia tworzenia. Nie jest też niezmienny bo najpierw czegoś nie było, a potem jest.Chyba, że Bóg potrzebował mieć jakieś stworzenie ale wtedy nie jest ABSOLUTEM sam w sobie. Każda potrzeba wynika przecież z jakiegoś braku. Bóg ma w sobie brak ? Najpierw nie był Twórcą, a potem się nim stał. Istota, która istnieje sama z siebie nie może dysponować możliwością zmieniania się, w tym wypadku Bóg musiałby być wewnętrznie podzielony i podlegać jakimś wpływom, a więc być podległy czemuś innemu niż on sam. Podstawą przyczynowości jest to, że jeśli jakieś wydarzenie nie ma miejsca, to dlatego, że nie występują pewne przyczyny lub warunki. Dopóki wszystkie przyczyny i warunki się nie spotkają, niemożliwe jest, żeby nastąpił skutek. I odwrotnie, kiedy wszystkie przyczyny i warunki są obecne, skutek musi się pojawić bezwzględnie. Gdyby tak się nie stało, to by znaczyło, że jeszcze czegoś brakuje. Gdyby Bóg nosił w sobie wszystkie przyczyny i warunki wszechświata, musiałby bez przerwy tworzyć. Nie mógłby się zatrzymać ani na chwilę.Gdyby wszystkie przyczyny i ich skutki były obecne w Stwórcy, nie można by mówić o akcie kreacji ponieważ wszystko by już tu było. Jedyna przyczyna nie może dać różnych rezultatów, a skoro efekt jest zmienny, to i jego przyczyna nie może być wieczna.Jeśli wszechwiedza Boga polega na objęciu całego spektrum prawdopodobieństwa wydarzeń i nie miałoby to się kłócić z pojęciem wolnej woli, to przecież pośród spektrum prawdopodobieństwa znajduje się również ta "linia wydarzeń, która się naprawdę urzeczywistnia. Wszechwiedzący Bóg powinien wiedzieć, że to właśnie te, a nie inne, wydarzenie spośród wszystkich pozostałych możliwości są realizowane. Jeśli nie wiedziałby tego, nie byłby wszechwiedzący, a skoro wie to jest totalnie odpowiedzialny za wszelkie zło i cierpienie. A jeśli nawet sporządza plan ratunku zagubionych dzieci (jak naucza księga), to i tak wiedział uprzednio, że ktoś może nie przyjąć tej pomocy. I jeśli w tym przypadku miałoby być jakieś piekło, czy kara dla grzesznika to tylko dlatego, że mały, krótkowzroczny, lękający się człowiek sam je wymyślił.
Jeszcze raz: wiara i pojęcie BOGA jest wymysłem zalęknionych ludzi. Zazwyczaj słowo BÓG i pojęcia na temat BOGA utożsamia się z NIM samym. Dlatego walka o Boga to w istocie walka o płaszcz, którym zakrywa się własny strach przed nieznanym. A ludzie okryci tym płaszczem nie widzą za wiele, nie są w stanie, są uwarunkowani i oddadzą życie aby im nie zabrać tego płaszcza i ja to szanuję ale jeśli wiem, że strach jest wyuczony, a nie wrodzony to czemu mam lękać się. Jeśli jest BÓG to i ja w Nim jestem, a On we mnie - jestem boski.

Paschalis
wolność może występować tylko w warunkach, gdzie nie ma nakazów, zakazów, kar, gróźb, nagród, obietnic... , a jeśli one są to już nie jest wolność lecz jakaś opcja pomiędzy czymś, a czymś.
W tym sensie uważam, że człowiek nie ma wolnej woli bo jest uwarunkowana, a stawiane warunki wykluczają wolność.
Jeśli Bóg jest wolny i wszechmocny, a mimo to dopuszczałby np. istnienie piekła, to naprawdę mało się postarał i jakoś nie zaufałbym takiej istocie, która będąc wszechmocną nie zrobiła więcej aby to zmienić. Jeśli jednak Bóg jest ograniczony wolną wolą człowieka, to nie jest wszechmocny, a jeśli jest i nie likwiduje piekła, to jest jak urzędnik, który w imię zasad, zezwala na cierpienie. Znowu aby jakoś to przetrawić to wymyślają katolicy, że cierpienie jest potrzebne, a z drugiej strony modlą się o zdrowie lub idą do lekarza. Jeśli cierpienie jest takie dobre to czemu Bóg nie dopuści go do wszystkich na maksa? A jeśli nie jest dobre to czemu jest go i tak za dużo?
Oczywiście w świetle wiary wszystko nabiera sensu, a drogi Boga nie są ludzkimi drogami itd. i w ten oto sposób dogmat wyklucza myślenie i wychodzą absurdy w imię miłości.

To jest mój poprawiony list z tej strony co odpowiada na niektóre twoje wątpliwości: http://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.ph ... c&start=15 . Bo STWORZYCIEL Wszechświata nie musi być jakimś ABSOLUTEM (i logicznie też nie może Być), wystarczy że Ma na Tyle Siły Aby Stworzyć Wszechświat, nie więcej.

I oprócz tego to ja uważam że my jesteśmy Zabawkami BOGA (i że Dlatego ON nasz Stworzył, bo chyba Był Samotny i Chciał Się Pobawić), i że ON Może Robić Rzeczy (i że ON Robi Te Rzeczy) z nami, jak wydawanie nasz na pokuszenie (jak Adama i Ewę) i cierpienie dla SWOJEJ Własnej Zabawy. Bo patrzcie = “ 36 Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe? 37 On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. 38 To jest największe i pierwsze przykazanie. 39 Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. 40 Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy. ” (Mt 22) = Przykazanie o Miłości Do BOGA jest Najważniejsze, a przykazanie o Miłości do człowieka mniej ważne, i Sam BÓG chyba Się Trzyma Tych Przykazań, bo Przede Wszystkim ON KOCHA SAMEGO SIEBIE, a dopiero drugorzędnie Kocha nasz, i że Dlatego ON Myśli Przede Wszystkim O SWOJEJ Własnej Zabawie (Szczęściu) a dopiero drugorzędnie o naszym szczęściu i cierpieniu. Ze my chyba musimy cierpieć i być kuszeni Dla JEGO Wysokiej Zabawy (my jesteśmy wtedy jakby Teatrem dla NIEGO), bo przecież jaki kłopot byłby Dla BOGA dać nam wszystkim najwyższe szczęście? Ale że cierpienie jest powodem przemian w naszym życiu (żeby go uniknąć), to w stanie wiecznego najwyższego szczęścia my nie musieliśmy by nawet się ruszać, a taki nasz bezruch byłby chyba Bardzo Nudny Dla BOGA, i Dlatego ON Na To Nie Pozwolił. Bo chyba nawet nasi pierwsi rodzice w Raju cierpieli chociaż trochę, bo czemu inaczej chcieliby polepszyć swój poziom szczęścia przez Zerwanie Zakazanego Owocu? A czy BÓG Sam Cierpi? Może Trochę, bo tak wynika z Pisma Świętego chyba (o chyba płaczącym BOGU z powodu naszych grzechów na przykład), i przecież ON Jest Też Ograniczony przez Pewne Prawa, Bo Jakby ON Zniszczył Samego SIEBIE Na Wieczny Czas, Czy ON Mógłby Po Takim Uczynku Ożyć Znowu? Wszelkie reguły naszego myślenia mówią że nie, a nawet Jakby Mógł to, To Też by Ograniczało JEGO Wszechmoc bo To Oznaczałoby że ON Nie Może Zniszczyć Samego SIEBIE. Że BÓG Może Wtedy Wszystko Co Jest Możliwe, ale nie Wszystko Jest Możliwe. A jak Sam BÓG Cierpi (najlepszy przykład to JEZUS) to czemu my mielibyśmy mieć się lepiej (= Oczywiście że Nie)? “ 16 Izraelici winni pilnie przestrzegać szabatu jako obowiązku i przymierza wiecznego poprzez pokolenia.
17 To będzie znak wiekuisty między Mną a Izraelitami, bo w sześciu dniach Pan stworzył niebo i ziemię, a w siódmym dniu odpoczął i wytchnął.
18 Gdy skończył rozmawiać z Mojżeszem na górze Synaj, dał mu dwie tablice Świadectwa, tablice kamienne, napisane palcem Bożym. “ (Księga Wyjścia 31) = Widocznie Nawet BÓG Może Się Zmęczyć, co też Ogranicza JEGO Wszechmoc, i prawda że księża mówią Że ON Nie Może Się Zmęczyć, ale komu mamy bardziej wierzyć, ich teologi nowoczesnej, albo Pismu Świętym (bo przecież w odróżnieniu od proroków nasi księża nie umieją robić cudów) ?!

myślący - dowód z pierwszej przyczyny obalono dawno temu i wielokrotnie

To co ty mówisz _Big_Mac_ jest w pewien sposób całkowicie, całkowicie, całkowicie, niemożliwe (logicznie). Bo mój dowód ma swoje podstawy całkowicie w logice, a logika przenigdy nie może być obalona. Np. jest jedno prawo logiczne co mówi że dwa sprzeczne że sobą twierdzenia nie mogą być prawdziwe na raz, bo albo jedno kłamie a drugie jest prawdą, albo odwrotnie, albo nawet obydwa kłamią, ale że chociaż one przenigdy nie mogą być oba prawdziwe jak się sprzeczają że sobą: np. ja mogę powiedzieć że ja istnieje teraz o dokładnie godzinie 20.18, i ja też mogę powiedzieć że ja nie istnieje teraz o dokładnie godzinie 20.18= ale oba te dwa twierdzenia nie mogą być prawdziwe na raz (i ja wierzę że nawet Sam BÓG Musi się trzymać tej reguły o sprzeczności). Że nawet jak wszystko dookoła nasz, cały Świat, byłby iluzją stworzoną przez diabła (jak Kartezjusz mówił, albo film amerykański "Matrix" (tylko tam jest komputer zamiast diabła)), i naokoło wszystko by było kłamstwem co by mówiło nam że Stwórcy nie ma (podobnie jak dzisiaj ateiści o tym kłamią), to to i tak ten Dowód od Pierwszej Przyczyny nie mógłby być obalony. Chociaż że jego ograniczeniem jest że on tylko pokazuje wyższe prawdopodobieństwo Istnienia STWÓRCY nad Nieistnieniem JEGO przez patrzenie na Świat dookoła siebie. Ale z drugiej strony prawie wszystko jest tylko prawdopodobnie rzeczywiste (oprócz praw logiki i istnienia samego siebie/swojej własnej świadomości), bo nawet to że moje własne ciało istnieje może być iluzją (jak np. w tym bardzo sławnym filmie "Matrix"), już nie mówić o istnieniu innych ludzi, czy istnieniu odległych krajów zwanych np. U.S.A. gdzie nigdy nie byłem i tylko słyszałem o nich= Że można powiedzieć że prawie wszystko jest wiarą (oprócz tego że ja jestem pewien że moja świadomość istnieje i pewne prawa logiki, na których zresztą Dowód od Pierwszej Przyczyny jest zbudowany), że to prawda że ja "tylko" wierzę że STWÓRCA Istnieje, ale ja też tylko wierzę że Ameryka istnieje, albo że ty co napisałeś ten ostatni post w tym temacie istniejesz jako prawdziwy człowiek, albo, ja tylko wierzę, że moje własne ciało i moje otoczenie nie jest iluzją stworzoną przez komputer, a mój mózg nie siedzi w jakimś słoiku do którego kable od takiego komputera są przyczepione (podobnie jak kable (nerwy) są przyczepione do mojego mózgu od moich oczów, uszów, nosa, dłoń, i tak dalej). Że nie można powiedzieć że nauka daje wiedze, a religia daje wiarę, (jak zwykle się zawsze mówi) bo obydwa te dziedziny dają wiarę, mniej albo więcej pewną (a tą pewniejszą wiarę nazywamy wiedzą).

Big Macu, to nie jest zbyt merytoryczna odpowiedź na wywód myślącego.

Fikoł, odpowiem ci jutro w wątku "Zły", żeby nie robić tu OT.

Myslący ,skoro nim juz jestes to powinienes wiedziec ,że byc moze wszechswiat nie miał przyczyny bo gdy powstawał to nie było czasu ,a jak wiemy przyczyna i skutek sa atrybutami czasu ,a tam gdzie czas nie płynie tam tez nie ma przyczyny i skutku.