Jakiś czas temu zastanawiałem się nad Tym, który niesie światło - jedną z najlepszych metafor chrześcijaństwa (jednocześnie z niewykorzystanym potencjałem). Ale do rzeczy.

Według Biblii, Bóg stworzył aniołów. Najpiękniejszym z nich był Lucyfer. Kiedy dowiedział się, że będzie musiał pokłonić (ukorzyć) się przed człowiekiem - zbuntował się. Wraz z nim zbuntowała się część aniołów. Bóg wygnał ich z raju.
Lucyfer czuje cierpienie, które jest wieczne - nigdy się ono nie skończy.

I teraz mój wniosek - jeżeli Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, wiedział co zrobi Lucyfer. Mimo to stworzył go - skazując za tym na cierpienie. Nie możemy tutaj mówić o jakimkolwiek wyborze Szatana, ponieważ wszystko było z góry ustalone. Lucyfer dokonał wyboru, ponieważ został tak a nie inaczej stworzony. Jednak Bóg stworzył go mimo tego, czyli skazał na cierpienie.
Dla zobrazowanie: Wiem, że gdy puszczę na podłogę wazon z dużej wysokości ten rozbije się. Zatem jeżeli po mimo tej wiedzy wypuszczę umyślnie wazon, zaplanuję jego zniszczenie.

Poza tym, Bóg cały czas wykorzystuje go, jako swego rodzaju dozorcę więziennego. Gdy chce, dopuszcza do świata upadłe anioły - lecz są tylko narzędziami. Są częścią boskiego planu i z tego powodu cierpią wieczne męki.
Co o tym myślicie?

O ile dobrze się orientuję, Pismo Święte nic nie wspomina o tym, jakoby Lucyfer miał być "najpiękniejszym aniołem". Nie można także z niego się dowiedzieć, z jakiego powodu Szatan sprzeciwił się Bogu (jeśli się mylę, niech ktoś mnie poprawi).Wiedza nie determinuje wydarzeń. Ja również podam przykład: wiem, że jutro wzejdzie słońce. Czy to oznacza, że swoją mocą dokonuję obrotu Ziemii? Inny przykład: wiem, że jutro będziesz oddychał, a także, że będziesz jadł. Czy to oznacza, że zmuszam Cię do tych czynności?

W Biblii jest mowa o tym że Bóg stworzył Aniołów i o buncie Lucyfera? Pytam poważnie, bo całej nie przeczytałem, ale nigdy nikt mi nie mówił że tą wiedzę czerpiemy bezpośrednio z Biblii.

Wiele razy to tutaj omawialiśmy, wszechwiedza Boga to nie to samo co nakazywanie komuś cierpienia. Bóg zna wybór, a nie go ustala. Tak wiedział, ale nie pokierowal wyborem. Zresztą, próba rozumienia rzeczywistości duchowej po ludzku to troche jakby mrówka chciała opanować przepisy ruchu drogowego.

Wspaniałość/piękno Lucyfera przydaje się jako metafora atrakcyjnego, kuszącego zła - ale w tym temacie niema to większego znaczenia. Po prostu o tym wspomniałem, bo lubię to metaforę (w przeciwieństwie do rogacza z widłami).


Ale nie mówimy tutaj o Tobie czy mnie, ale o istocie wszechmogącej, która w dodatku jest stwórcą świata. Zatem jeśli Bóg wiedział, że słońce, które stworzy będzie wschodzić - i stworzy je - to znaczy, że będzie chciał stworzyć słońce, które wschodzi.



Też jeszcze całej nie czytałem - ale czeka w kolejce. A nawet jeśli nie jest w Biblii, no to jest w naukach chrześcijańskich.


Nawet jeśli nie pokierował wyborem, to i tak korzysta z tego wyboru, bo Szatan w swoim cierpieniu robi to, czego od niego Bóg oczekuje - czy nie było to wcześniej zaplanowane? Bóg nie musiał kierować buntem Lucyfera - on sam zrobił to korzystając ze swej wolnej woli i stając się przy tym narzędziem, którym miał się stać.

Generalnie, zagadnienia dotyczące Lucyfera, buntu aniołów, szatana opierają się na interpretacjach zaledwie kilku zdań z Biblii i apokryficznej Księgi Henocha poczynionych przez Ojców Kościoła.

"Po prostu o tym wspomniałem, nie sprawdzając nawet, czy to, co piszę, jest prawdą".Wszechmoc Boska w ujęciu katolickim nie oznacza, że wszystko idzie po myśli Pana Boga (vide grzech).

Dla Ciebie to bez różnicy, ale dla wielu poważnych ludzi to dyskredytuje to co napisałeś. U mnie tak samo. Wyciągasz wnioski na podstawie wiedzy której nie masz. Nie mogę brać takich wniosków na poważnie, szczególnie że są błędne logicznie. Wcześniej pisałeś o Biblii, a teraz przyznajesz że sam nie wiesz i mówisz o naukach chrześcijańskich. Mam wszelkie powody myśleć że o tych naukach też wiesz niewiele. Twoja wedza jest potoczna więc warto, abyś zastanowił się czego chcesz od dyskutantów.

Swobodne dywagacje to nie argumenty. Lucyfer dokonał wyboru. To tak jakbyś twierdził że każdy przestepca został sprowokowany przez prawo i sądy, bo przecież dokonał wyboru a sąd, zgodnie z prawem, skazał go. Każdy doskonale wiedział co jest dobre, a co złe. Zresztą nie wyciągałbym daleko idących wniosków z tej opowieści. Nie jest ona dogmatyczna, nie jest prawdą wiary. Co się stało nikt nie wie, ani nikt nie zna serca Lucyfera. To Twoj kolejny błąd, potoczną wiedzę mieszasz z jakimiś informacjami i traktujesz jako pewnik. Bardzo słabe są Twoje rozważania. Pisze to bez złośliwości, bo ja też kiedyś musiałem wyjść z pewnego myślenia, do głębszej krytyki i dogłębnego zrozumienia.

jedno jest pewne, ze Bóg daje WOLNOŚĆ! aniołom i ludziom.
niesamowite, ze ludzie tak lubią obwiniać Boga za wybory będące wynikiem ich własnej wolności.
..albo jak tutaj, podejrzewać Go o współwinę za autonomiczny i wolny, wybór szatana.
mam wrażenie, ze niektórzy to by woleli, żeby Bóg był takim 'gościem co trzyma wszystkich na smyczy' :/
to się chyba nazywa "uciekanie od odpowiedzialności".

z drugiej strony, czasem myślę, ze miłość Boga jest przerażająco wielka, nie zna granic poświecenia,
a także wolność dawana przez Niego jest "straszna" bo On naprawdę ja respektuje do końca, nawet gdy ktoś wybiera skrajne zło.
ciężko to przyjąć...dlatego powstają takie tematy jak ten.

----

na pocieszenie dla tych, którzy litują się nad samym szatanem powiem,
ze istnieją 'teologiczne przypuszczenia' na temat możliwości jego zbawienia.

Tak, w tym przypadku to dla mnie bez różnicy, dlatego nie zastanawiałem się zbytnio, czy określenie "w Biblii" będzie poprawne - po mimo moich wahań podczas pisania. Jak zatem powinno być sformułowane to pytanie? Poza tym, wydawało mi się, że czytałem o tym (wypędzeniu) w Księdze Rodzaju - ale mogło mi się pomylić. I co w tym znaczeniu oznacza "wiedza potoczna"?
Czego chcę od dyskutantów - żeby powiedzieli mi, co o tym myślą. Dlaczego uważają to za prawdę/nieprawdę itd.


Czyli może zdarzyć się coś, czego Bóg nie chce?


No ale prawo i sądy nie stworzyły przestępcy i nie wiedziały co on zrobi.


Zawsze wydawało mi się, że bardziej logiczny byłby podział obowiązków - czyli Lucyfer cały czas służy Bogu i jako jego sługa - nie będąc z nim skłócony itd. - pełni funkcję "policjanta", "strażnika więziennego". Jeżeli wspominana opowieść nie jest dogmatyczna, to czy taka wersja jest dla katolika dopuszczalna?


Zwróć uwagę na formę tytułu tematu. Niektórzy twierdzą, że nie ma głupich pytań... to chyba kwestia gustu. Tak czy inaczej, moim zdaniek lepiej wyciągnąć coś ze słabych rozważań - niż nie rozważać w ogóle w obawie przed tym, że owe rozważania będą słabe.


Podłoże psychologiczne - człowiek nie czuje się winny, przez co może uznawać się za szlachetnego itd.

viewtopic.php?p=577406#p577406 - Bóg vs. Szatan - pytania

viewtopic.php?p=642850#p642850 - Modlitwa za szatana

Brawo - poprawny wniosek, mimo że to moje zdanie wyszło mi trochę pokracznie. Powinienem był napisać: "To, że Bóg jest wszechmogący, nie oznacza (według nauki katolickiej), że wszystko idzie po Jego myśli (vide grzech)", ale to drobnostka.Tak mniej więcej powinno być, niestety Szatan tego nie chciał.

Dla nas jest to wiedza a posteriori, Ziemia obraca się, gdyż to wynika z obecnego etapu ewolucji Kosmosu i praw fizyki. I my na to, na razie, żadnego wpływu nie mamy.

Tu chodzi o wiedzę Boga a priori. Skoro Lucyfer wraz z niektórymi aniołami zbuntował się, a Bóg o tym fakcie wiedział właśnie a priori, to może taki był zamysł? Oczywiście nie jest to myślenie katolickie, i pewnie chrześcijańskie także nie.

Nie powinno być żadnego pytania, ale wpierw sięgnięcie po Biblie i przeczytanie co ona opisuje. Wtedy nie tylko porządnie zacząłbyś temat, bo od źródła a nie bazując na jakiejś niejasnej wiedzy - to jest ta potoczność, coś tam pamiętam, bo gdzieś tam usłyszałem - oraz szybko zorientowałbyś się że nic takiego tam nie ma.
I myślę że dyskutanci już wskazali Ci co myślą.


a Bóg określił zasady, co do których każdy może się ustosunkować. Nie ma tu znaczenia czy ma wiedzę absolutną czy nie. Mógłby uniknąć wyborów zniewalając swoje stworzenia. Wtedy co prawda nic już nie mógłbyś napisać, ale gdzie w przestrzeni wisiało by to że Bóg jest tyranem. Zawsze w tego typu dyskusjach krcimy się w wokół tego samego.


Generalnie Katolicy mało mówią o Lucyferze. Nie znaczy to że tematu nie ma, ale jak widać informacje s szczątkowe i pochodzą bardziej z ustnej tradycji i niewielu tekstów. Co można n ten temat powiedzieć? Nie wiem co do tego ma logika obowiązków. Lucyfer nie skończył akademii policyjnej, żeby być jakimś strażnikiem. Był aniołem który dokonał wyboru.


Ależ pytaj, nitk nie zabrania. Ja odpowiadam przecież. Natomiast ja nie wyznaje zasady że nie ma bezwzględnie żadnych głupich pytań, czyli wszystkie są mądre. Ludzie za bardzo nadużywają tego przysłowia, bez przemyślenia co ono znaczy, poza tym to żadne prawo. To może marginalne, ale w dyskusji liczy się argument i krytyka, a nie utarte schematy. I nie jest to kwestia gustu czy dana racja ma racje bytu, czy nie. Nie pisze tu że Twoje są glupie. Po prostu z mojego punktu widzenia to takie balansowanie na ruchomym mostku. Wchodzisz z pewnością że jest stabilny i na tym budujesz plan przejścia.

Ale czad Dzięki za te linki - czasami trudno to wszystko znaleźć w odmętach forum.


Szczerze? W w życiu przez myśl by mi nie przeszło, że można w taki sposób definiować "wszechmogącość" (;)). No ale nie rozumiem tego - no bo tak: jeżeli nie idzie coś po naszej myśli, to nie mamy na to wpływu. Np. jak dostaję mandat i muszę (zakładamy, że nie ma innej opcji) go zapłacić, to nic nie mogę zrobić - idzie to nie po mojej myśli, wbrew mej woli. Jeżeli stwierdziłbym, że chcę zapłacić ten mandat, taka jest moja wola i chęć (bo np. czuję się winny, za narażanie bliźnich na śmierć) to automatycznie płacenie mandatu jest zgodna z moim pragnieniem go, a zatem wszystko idzie po mojej myśli.
No i tutaj jest sedno, którego nie rozumiem - jeżeli Bóg jest wszechmocny, to jeżeli cokolwiek poszłoby nie po Jego myśli - zmieniłby to. Jeżeli tego nie zmienia, to znaczy, że chce bo to coś było niezmienione - a zatem idzie to po Jego myśli.


No ale skoro ta cała historia nie jest dogmatem, to możemy założyć, że tak było - czy nie?


Dziękuję za radę, wykorzystam ją w przyszłości


A tam zaraz tyranem - rzekłbym: projektantem.
Ja rozumiem na czym polega wolna wola - ale chodzi mi cały czas o jeden fakt - wszechwiedzę. Ludzie i anioły mają wolną wolę i sami za siebie decydują, są kowalami własnego losu - ale jednocześnie wszechwiedzący Bóg wie jak te istoty wybiorą - po mimo tego, że cały czas mają wolną wolę. Możliwość przewidzenia reakcji powoduje, że każda decyzja człowieka/anioła będzie częścią z góry ustalonego planu - po Bóg wie, jakie to będą decyzje.


Aniołowi strzegący raju też nie skończyli akademii[ale z drugiej strony - kto ich tam wie;)]. Pisząc "policjant", miałem oczywiście na myśli przybliżenie funkcji.
Piszesz "był aniołem, który dokonał wyboru" - czy to jest pewnik, to wiemy na pewno? No bo skoro opowieść nie jest dogmatyczna i w dodatku informacje na jej temat są szczątkowe...
I co rozumiesz przez "logika obowiązków"?


Sam mam w zwyczaju zadawać wyjątkowo głupie pytanie, gdy ktoś tego przysłowia użyje. A jako, że głupota jest pojęciem względnym uważam, że to czy pytanie jest głupie zależy właśnie od postrzegania go przez poszczególną osobę.


Raz, że jeżeli ktoś nie mieszka w okolicy, to nie zawsze wie, który mostek jest stabilny - nawet, jeśli się tą okolicą interesuje. Dwa, że bardzo często słyszy się od mieszkańców właśnie tej okolicy, że ten mostek jest stabilny.

"Czad"? Pozwolę sobie wkleić ten post Elbrusa, aby było lepiej widoczne ile razy ten temat i podobne był poruszany