Hahaha. A czym są prawa fizyki jeżeli nie Jego wolą?

Świetnie, że ktoś zaczął tu ten temat. Ja w związku z tym mam pare pytań.

1. czy "dusze przebywające teraz u Boga" są ludźmi? Jeżeli tak, to chciałabym się dowiedzieć co to jest człowiek, jeżeli nie "połączenie duszy i ciała"?

2. a teraz metoda majeutyczna:

Czy wszyscy w niebie są szczęśliwi?




Jeżeli tak, idź dalej



Czy przebywanie z Bogiem daje im nieustające szczęscie i nic innego nie jest im potrzebne?





tak, idź dalej




Czy nie są nigdy smutni?





Jeżeli tak, dalej






Czy stan szczęścia może być przerwany "wyjściem z nieba", lub czymkolwiek innym?



jezeli nie, dalej





Czy łzy i płacz świadczą o smutku i byciu nieszczęśliwym?






jeżeli tak, dalej




Czy Maryja płacze płacze objawiając asię katolikom? Czy płaczą jej wizerunki?




jeżeli tak...hmmm to już Wasz problem

Współczucie nie jest złem, ale dobrem. Dlatego płacz współczującej Maryi nie jest objawem jej niedoskonałości, czy nielogiczności samego płaczu.

Zgodnie z tą logiką, Jezus nie może cierpieć i współczuć ludziom bo jest w niebie, co jak wiadomo jest założeniem wykluczającym jego Odkupienie i Miłosierdzie.

Co do zmartychwstania ciał dopiero na Sądzie Ostatecznym to mówi o tym Biblia m.in. tutaj:

Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym. Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym. Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia. (J 5, 25-29)

Paschalis do końca nie zgadzam się z tą Jego opowieścią[jeszcze nie wiem co mi się nie zgadza może jest ok] ale chyba jak komuś współczujesz no to jest Ci z tego powodu smutno nie? No chyba, że ktoś jest sam w sobie sprzeczny i jednocześnie współczując może się radować. Ale to byłoby dziwne.

Dokładnie tak. I dlatego można za kimś płakać i być w niebie jednocześnie.

Ależ, drogi Paschalisie, do głowy by mi nie przyszło sugerować niedoskonałość Maryji.

Po prostu stwierdzam, że Maryja nie jest szczęśliwa skoro płacze. A skoro nie jest szczęśliwa, to nie jest w niebie.

Nie wiem czy słowo "współczuć" jest adekwatne do stosunku Boga do ludzi, ale nawet jeżeli jest, to nie jest ono ("współczucie") oznaką smutku. A płacz Maryji jest.



Przypuszczam, że nie napisałeś tego do mnie, bo tekst zaczyna się od "co do zmartwychwstania ciał" , o którym w ogóle nie wspominałam.

Swoją drogą ciekawe, że głos Jego mają usłyszeć spoczywający w grobach, a nie śpiewający w niebie lub jęczący w piekle.

P.S.
Widzę, że nie zauważyłam najważniejszego.
Piszesz:


To świadoma manipulacja czy przeoczenie?
Bo przecież Jezus cierpiał na ziemi ( i właśnie po to stał się człowiekiem, żeby mógł cierpieć), a chyba nie zamierzasz bluźnić twierdząc, że i teraz Jezus cierpi (?)

To gdzie twoim zdaniem znajduje się Maryja jeśli jest doskonała, a nie jest, wg ciebie, w niebie?



Ależ oczywiście, że współczucie może objawiać się w płaczu. Choćby wtedy gdy współczuje temu kto cierpi, cierpiąc razem z nim. Zresztą sama etymologia tego słowa już zakłada taką możliwość.

Dlatego Maryja może płakać, będąc w niebie.



Za to zadałaś dość zaskakujące pytanie...



...sugerujące jakoby dusze nie mogły przebywać u Boga bez ciała, bo nie byłyby w pełni ludźmi, co jest nieprawdą bo do momentu Sądu Ostatecznego tak się właśnie dzieje.



Ah to bluźniercze przekonanie, że grzechy ludzkie ranią Boga. Zapewne jest to tylko jakiś symbol albo figura retoryczna odnosząca się do dawno minionego okresu pobytu Jezusa na ziemi.

Zapewne równie bluźniercze co stwierdzenie, że Męka Pańska ma znaczenie ponadczasowe, a Jezus wstąpił do nieba jako Bóg, ale również jako człowiek i nim pozostał w swojej ludzkiej naturze.

Logika podpowiada:
1. Maryja jest w niebie i jest szczęśliwa, a jej łzy są wymysłem ludzi
2. Maryja jest nieszczęśliwa i płacze, i jest gdzieś poza niebem
3. obecność w niebie kogokolwiek jest nieweryfikowalna( bo nic nam na ten temat Bóg nie objawił) więc lepiej się na ten temat nie wypowiadać.

Moja odpowiedź to 3.


Czyli ona będąć szczęśliwą, cierpi. Ciekawe.

Szczerze mówiąc, podziękowałabym za takie szczęście. Takie to chyba już mamy na ziemi.



To, ze wg Twojej wiary dusze przebywają u Boga do momentu SO, nie ozancza jeszcze, że są wtedy ludźmi. Twoja argumentacja jest doprawdy dziwna. Nigdy nie odnosisz się do meritum (chociaż tak a propos podoba mi się, co miszesz w tym wątku o mniejszościach). Zadam więc proste pytanie:

Jeżeli człowiek jest duszą i ciałem to jak sama dusza może być człowiekiem?


Wszystkie słowa, którymi chcesz określić stosunek Boga do grzechów ludzi są z gruntu źle dobrane, bo odwołują się do emocji, typowo ludzkich.
Otóż cierpienie, bycie ranionym, bycie zasmuconym jest typowo ludzką reakcją emocjonalną na pewien brak, w naszej sytuacji moralny, jeżeli można to tak określić. Tj. człowiek dobrej woli cierpi widząc grzech. Jednak emocjonalna strona tego cierpienia polega jedynie na pewnych procesach chemicznych zachodzących w naszym organizmie.

Reasumując: moralna ocena grzechu zachodzi w duszy rozumnej człowieka, cierpienie jest tylko reakcją ciała na tą negatywną ocenę.

Wnioski są proste. Jeżeli Bóg nie jest cielesny to coś takiego jak cierpieni lub bycie ranionym u Niego nie zachodzi. (chociaż istnieje oczywiście pierwszy etap: pozannie)

Już chyba jednak sam Twój Kościół powiedziałby Ci że Bóg nie cierpi, bo niczego Mu nie brakuje. Zresztą, Paschalis, powiedz to sobie na głos: Bóg cierpi, Bóg jest nieszczęśliwy....

No jak to brzmi? Nie sprowadzamy dyskusji ad absurdum.

Hmmm

Po pierwsze - szczęście to coś o wiele głębszego, niż stan radości. Sprowadzanie szczęścia do braku cierpienia jest jego okrawaniem i wymaganiem absurdu.

Najprościej - nowożeńcy nie przestają być szczęśliwi, jeśli któreś z nich uderzy się młotkiem w palec, mimo że go to zaboli, a może nawet zapłacze z bólu. Do ich szczęścia nawet krwiak pod paznokciem ma się nijak.

Szczęście w niebie to stan wiecznej bliskości z Bogiem. Bliskości, której nic już nie jest w stanie naruszyć. Natomiast nie wymaga tego, by przestać miłować tych, co na ziemi pozostali. Nie wymaga zobojętnienia na cierpienia innych, bliskich osób. Niebo to nie jest stan nirwany, tylko stan szczęścia. To dwie RÓŻNE rzeczy.

Gdyby nie było możliwe współczucie, nie miało by sensu świętych obcowanie. Nie miałaby sensu orędownictwo - orędować, modlić za kogoś można się wtedy, gdy mu współczujesz.

Masz rację: "Bóg cierpi" to nie brzmi. Zupełnie nie pasuje do obrazu Boga, jaki niektórzy mają. Ale jednak Bóg cierpi. Bo jest miłością, a nie obojętnością.

Zawsze mi się wydawało, że niebo to jednak coś innego niż ziemia. Jednak widzę, że dla niektórych bliskość Boga da się porównać do szczęścia w małżeństwie.


To ja już współczuję tym niebieskim nieszczęśnikom, których bliscy pójdą do piekła. Wieczność martwienia się o mamę/tatusia/braciszka....

Mam nadzieję, że wszysyc tu znamy wiersz Herberta "u wrót doliny"
Pozwolę go sobie przytoczyć:


O to to. Właśnie tak.

U wrót doliny


Po deszczu gwiazd
na łące popiołów
zebrali się wszyscy pod strażą aniołów

z ocalałego wzgórza
można objąć wzrokiem
całe beczące stado dwunogów

naprawdę jest ich niewielu
doliczając nawet tych którzy przyjdą
z kronik bajek i żywotów świętych

ale dość tych rozważań
przenieśmy się wzrokiem
do gardła doliny
z którego dobywa się krzyk

po świście eksplozji
po świście ciszy
ten głos bije jak źródło żywej wody

jest to jak nam wyjaśniają
krzyk matek od których odłączają dzieci
gdyż jak się okazuje
będziemy zbawieni pojedynczo

aniołowie stróże są bezwzględni
i trzeba przyznać mają ciężką robotę

ona prosi
-schowaj mnie w oku
w dłoni w ramionach
zawsze byliśmy razem
nie możesz mnie teraz opuścić
kiedy umarłam i potrzebuję czułości

starszy anioł
z uśmiechem tłumaczy nieporozumienie

staruszka niesie
zwłoki kanarka
(wszystkie zwierzęta umarły trochę wcześniej)
był taki miły - mówi z płaczem
wszystko rozumiał
kiedy powiedziałam -
głos jej ginie wśród ogólnego wrzasku

nawet drwal
którego trudno posądzać o takie rzeczy
stare zgarbione chłopisko
przyciska siekierę do piersi
- całe życie była moja
teraz też będzie moja
żywiła mnie tam
wyżywi tu
nikt nie ma prawa
- powiada -
nie oddam

ci którzy jak się zdaje
bez bólu poddali się rozkazom
idą spuściwszy głowy na znak pojednania
ale w zaciśniętych pięściach chowają
strzępy listów wstążki włosy ucięte
i fotografie
które jak sądzą naiwnie
nie zostaną im odebrane

tak to oni wyglądają
na moment
przed ostatecznym podziałem
na zgrzytających zębami
i śpiewających psalmy



To jest zabawa słowna. Możesz to powiedzieć, ale nie przestaje być absurdem. Jeżeli Bóg cierpi, to nie jest Bogiem ale bożkiem. Wypowiadając te słowa niszczysz swoje podstawy, niszczysz filozofów, którzy poświęcili życie na to, aby innych przekonać do chrześcijańskiego Boga. Na siłę chcesz mieć w Nim takiego "mocniejszego człowieka". W dodatku nie odpowiadasz, na czym mie,loby polegac to cierpienie?

Hmm, ciekawe, co w Bogu przeważa wzechwiedza, doskonałość, wszechmoc, czy miłość?

Myślisz, że Bóg nie cierpiał posyłającswojego Syna, aby nas zbawił? A posłał go z miłości do nas.
Mylisz, że nie cierpi, kiedy go ranimy? Cierpi, bo nas kocha.

Ta logika nie zakłada, że płacz może być objawem współczucia. Ale nawet przymykając na to oko, gotów byłbym się ewentualnie zgodzić z 1, traktując łzy jako rodzaj artystycznej ekspresji. Na pewno jednak nie z 3.



No cóż, ale tego uczył nas Chrystus mówiąc:

Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię. Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie. (Mt 11, 28-30)

Wiemy, że jego brzemie lekkim nie było, ale przepełniony miłością tak do niego podchodził. I podobnie jest z tym, którzy cierpią ze współczucia w niebie.



Ależ odnoszę się do meritum kontrargumentując twoją tezę o tym, że dusze, które trafiają do nieba nie są ludźmi.

Co do twojego pytania to odpowiedź jest prosta. Człowiek traci jakąś część siebie co nie znaczy, że przestaje być człowiekiem gdy dusza odłącza się od ciała. Jak mówi Tomasz z Akwinu ciało jest ważne ponieważ poszerza zakres poznania i doświadczenia człowieka. Ale zaraz dodaje, że nie znaczy to aby człowiek tracił swoją naturę, tracąc śmiertelne ciało bo to dusza jest siedliskiem woli, rozumu, osobowości i świadomości, a posiada również typowe dla siebe zdolności poznawcze. Dlatego dusza bez ciała nie pozbawia człowieka jego natury, choć zawsze bardziej naturalnym stanem dla człowieka jest stan zjednoczenia duszy z ciałem.



Po pierwsze, nieprawdą jest stwierdzenie, że cierpienie jest tylko reakcją ciala bo cierpienie duchowe nie jest.

Po drugie, twoja wizja Boga jest niesłychanie platoniczna. Dla ciebie Bóg to jedynie doskonały rozum, chłodny i pozbawiony emocji.

Tymczasem Bóg chrześcijan jest nie tylko rozsądny, ale współczujący. Jest nie tylko sprawiedliwy, ale i miłosierny. A miłosierdzia nie da się wykalkulować w czysto racjonalnych kategoriach. To nie znaczy, że nie jest racjonalny, ale poza jego rozumem Bóg posiada jeszcze inne cechy, które pozwalają mu zbliżyć się do człowieka.

Chrystus stając się człowiekiem stał się podobnym do ludzi we wszystkim oprócz grzechu. Po prostu był w pełni człowiekiem. A wstępując do nieba nie przestał nim być.



No tak, zamiast racjonalnych argumentów zastanawianie się nad tym "jak to brzmi". Tylko że tak się składa, że nie tylko "mój Kościół", ale i całe chrześcijaństwo uznaje, że Chrystus jest nie tylko w pełni Bogiem, ale i w pełni człowiekiem. W pełni, czyli we wszystkim podobny nam prócz grzechu. I choćby nie wiem jak to nie wyglądało niewiarygodnie to nie ulega żadnych wątpliwości, że na tym polega wiara chrześcijańska. Można ją zaakceptować, albo odrzucić i uznać za głupstwo lub zgorszenie:

Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. Napisane jest bowiem:
Wytracę mądrość mędrców,
a przebiegłość przebiegłych zniweczę.
Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?
Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi. (1 Kor 1,18-24)

Słusznie pisze św. Paweł. Nauka o ukrzyżowanym Bogu jest głupstwem dla pogan i zgorszeniem dla Żydów. Bóg, który z miłości do człowieka cierpi i daje się ukrzyżować jest absurdem dla pogańskich filozofów, dla których, Bóg jest sprawiedliwym, ale chłodnym i pozbawionym krzty emocji, współczucia i miłosierdzia Absolutem, zbyt transcendentnym by zniżać się do poziomu cierpienia dla człowieka.

Jarzmo Chrystusa dotyczy Jego ziemskiego życia. Albo inaczej- pójście za Chrystusem (oczywista, że na TYM świecie) nazwane jest "Jego jarzmem". Co nie zmienia faktu, że dotyczy ono tego świata.

Ależ odnoszę się do meritum kontrargumentując twoją tezę o tym, że dusze, które trafiają do nieba nie są ludźmi.


Dziękuję, że tak ofiarnie mnie dokształcasz
Wydaje mi się jednak, że nie dochodzisz do meritum. Bo z Twojego rzumowania można wywnioskować, że dusza jest czymś "mniejszym" od pełnego człowieka, będąc jednocześnie człowiekiem....?
Św. Tomasz mówi o ludzkiej "naturze" (swoją drogą słowo b. charakterystyczne dla filozofii średniowiecza, chyba dziś już nie do końca rozumiane). Nie wiem czy ta "natura" jest równoważna z "byciem człowiekiem" czy raczej z "człowieczeństwem", "człowiekowatością" czyli stanami pośrednimi.


Nie tylko rozum ale i dobro.
Ale tak- pozbawiony emocji.


Ja chyba mam powazne braki w katolickiej teologii, bo nigdy nie spotkałam się z takim stwierdzeniem. (mówię cerio) czy mógłbyś przytoczyć jakiś kościelny dokument, który wypowiada się w tej kwestii?



Nieee, proszę Cię, nie przesadzaj. Drobna manipulacja moze się przytrafić, ale to już pzrekracza granice dobrego smaku. Chyba ślepy widzi, że nie podobało mi się brzmienie "Bóg cierpi", a nie Bóg jest człowiekiem".



Pomijasz jeden istotny fakt. Bóg, żeby cierpieć, staje się człowiekiem. Stanie się człowiekiem umożliwia Mu cierpienie, tak odległe od Jego natury. Uznawanie, że Bóg cierpi nadal graniczy chyba z bluźnierstwem.

A tak jeszcze z czystej ciekawości zapytam- czemu 3 jest nie do przyjęcia dla ciebie?

Jeśli już o emocjach, to brakuje w dyskusji tej jednej która łączy jak klamra cierpienie i miłość i radość - jest nią WZRUSZENIE.

To wzruszenie melodramatem a raczej tragikomicznym życiem jest
śmiechem przez łzy z perspektywy obiektywnej i czystej PRAWDY.