Nie składałem żadnej obietnicy Pugu widzę , że masz problemy z rozumieniem tekstu bądz sprawnym czytaniem. Jak ty zdobywałeś tą wiedzę jak masz takie problemy ? Poza tym nie uważam się za frustrata i nie znam osoby , która mnie zna i tak uważa więc zalecam troche więcej roztropności. Pozdrawiam

pugu, to troche za wielkie uogólnienie

Człowiek wierzący, to cżłowiek szczesliwy - bo CHCE wierzyć, bo wierzy po prostu - a nie - bo musi

mój teść jest osobą niewierzacą mimo potwornego bólu od wielu lat.... a czy jest szczesliwy - na pewno jakoś tak, w tych momentach, gdy go nic nie boli - takim przyziemnym szczesciem

Hmmm...w pewnym stopniu masz racje, ale ból potrafi też sprawić, że człowiek traci wiare.Co do "załamania się...", "dotychczasowy świat" to dopiero potrafi się"załamać", albo inaczej - obrócić się o 180 stopni kiedy idziesz głębiej w swojej wierze.

Nie rozumiem co masz na myśli pisząc o "ucieczce do własnego wnętrza"(?), jakoś mi to New Age zapachniało

"Budowanie barier"?Z własnego doświadczenia wiem, że wiara, Bóg - łamią bariery

"Nadawanie sensu swoim cierpieniom" - tutaj jeszcze mogę się z Tobą zgodzić, oczywiście nie do końca . Ja często nie rozumiem dlaczego cierpie...nie nadaje temu cierpieniu żadnego sensu, po prostu je przyjmuje(cierpienie), chociaż czasami mam wiele pytań, typu : "Dlaczego akurat ja?", itd.

"Ubarwianie świata", ale w jakim sensie?Wmawianie sobie, że wszystko jest ok, świetnie, super,cool, i w ogóle?Że życie jest cudownie proste i łatwe?Bo Bóg jest ze mną ?Jeżeli to miałeś na myśli to sorry, ale nie tędy droga.Fakt, wiara daje nadzieje na wszystko, na dzisiaj , na jutro...wizja życia wiecznego - tak, pomaga Ci pokonywać przeróżne bariery.
Ale to nie jest takie proste jak się wydaje, to "ubarwianie" staje się bardzo trudne kiedy stykasz się z rzeczywistością tego świata, który z każdej strony woła, że to w co wierzysz jest do bani.Że jesteś staroświecki, że życie przecieka Ci przez palce, że trzeba żyć chwilą, że nie wiesz co tracisz, stajesz oko w oko z różnymi pokusami, chcesz walczyć - masz za mało siły, podnosisz się, znowu się starasz...to według Ciebie jest ten "barwny świat", gdzie wszystko jest "luzik", wszystko jest kolorowe i takie łatwe...(?).

Widzisz...dla Ciebie osoba wierząca, to taki człowiek, który jest słabiutką istotka.Potrzebuje ucieczki przed problemami, więc ucieka w wiare.Wymyśla własny świat, bezpieczny, bezstresowy, gdzie wszystko jest cacy, gdzie jest cieplutko, miło i przytulnie.Tylko, że tak do końca nie jest...ludzie wierzący to też ludzie.Myślisz, że "bycie człowiekiem wierzącym" jest ucieczką od rzeczywistości? - Ten akapit jest podsumowaniem Twoich wcześniejszych wypowiedzi, nie wiem czy jest to słuszne, ale właśnie tak odebrałam Twoje słowa.

Sądze, że część ludzi faktycznie "ucieka do Boga"przed światem, problemami itd.Tylko tak jest do czasu, fascynacja wiarą, Bogiem...później się już kończy zabawa w chrześcijaństwo, zaczyna się trudniejsza droga, nie zawsze usłana różami.

Nie znam wszystkich pobudek tego, że ktoś"zaczyna wierzyć", zapewne są rózne , tak jak różni są ludzie , jednak wiem, ze wiara nie jest tak sielankowa jak mogłoby się wydawać.

I jeszcze jedno, według mnie prawdziwie szczęśliwym człowiekiem jest człowiek wierzący .

Wizardzie nie nazwałem cię frustratem, tylko prosiłem, byś oszczędził mi swoich frustracji. Nawwt jeżeli ich powodem jestem ja. Ja też cię nie znam i raczej nie mam zamiaru poznawać. Twój obraz buduję na podstawie twoich wypowiedzi. Pozdrawiam.

Elko nie napisałem, że każdy wierzący musi być nieszczęśliwy. Napisałem, że ludzie niewierzący zwykle są szczęśliwi bo niepotrzebują wiary. Subtelna różnica ale jednak, nie sądzisz ?
Wiara to dobry środek na ból tak fizyczny jak i ból istnienia ...


Asienkko, wiesz co ja przeciwstawiam wierze i co wygrało u mnie z wiarą? Akceptacja. Akceptuję świat takim jakim jest, cieszę się każdą chwilą szczęścia i przyjmuję te mniej szczęśliwe chwile jako naturalną kolej rzeczy. Dlatego zawsze patrzę na wiarę jako na pewne zakrzywienie rzeczywistości. Jako, że człowiek jest delikatną istotą o delikatnej, łatwej do wytrącenia z równowagi psychice całkowicie rozumiem chwile w których świat staje się zbyt ciężki bez wspomagania wiarą. Jednak uważam, że zdrowy człowiek nie potrzebuje lekarstw, przeciwnie, szkodzą mu one. Jeżeli możesz zaakceptować świat takim jakim jest , zrób to. Zaakceptuj swoją naturę, to kim jesteś, to czego pragniesz, zrozum siebie i innych. Zamiast wiary szukaj wiedzy.

Nie twierdzę, że każdy wierzący ucieka od czegoś, lub jest zbyt słaby na życie bez wiary. Duża część wierzących to ludzie których wiary nauczono, lub których wiarą zafascynowano. Ale wiara zawsze zakrzywia rzeczywistość, powoduje niespójności, prowadzi do walki z własną naturą. Zamiast tworzyć światopogląd na podstawie własnych doświadczeń obserwacji i zdobytej wiedzy, prubujesz dopasować otaczającą cię rzeczywistość do gotowego światopoglądu. Jaki to może mieć wynik ?

A to ma wartość argumentacyjną?
Powiadasz, że ból powoduje, że człowiek zaczyna wierzyć. Ja zaś znam wypowiedzi ateistów, którzy twierdzą, że Boga nie ma, bo jest za wiele cierpienia na świecie, lub tracą wiarę właśnie zderzając się z bólem.
Czyli jakby ból to taka obosieczna broń. Równie dobrze ja mogę napisać, że ktoś nie wierzy, bo pod wpływem cierpienia załamała się jego wiara.

To ból w takim ujęciu ma wartość argumentu, czy nie ma?
Albo inaczej: czy z samego faktu doświadczenia bólu można wnioskować, że ktoś uwierzy?

Pugu.....jestem pelen podziwu. Cos mi sie wydaje, ze jestes wybitnym geniuszem, ktory marnuje sie na takich Forach jak to :D:D.

O ile mi sie zdaje, to ty nie tworzysz swojego swiatopogladu, na podstawie wlasnych obserwacji. Lecz dopasowujesz go do ateistycznej rzeczywistosci, ktora calkowicie neguje istnienie Istoty Wyzszej. Jak na razie Pugu, to nic nowego nie odkryles.
Gdziez jest wiec ta Twoja "wolnosc" myslenia? Jaki to jest ten Twoj wynik?

My wedlug Ciebie jestesmy niewolnikami wiary..........natomiast ty Pugu, jestes niewolnikiem ateizmu.





Czy wedlug Ciebie, wiara jest przeszkoda dla wiedzy?

pozdrowka

Logicznie rozumując jeśli nie jestem frustratem to nie mam zadnych swoich ani cudzych frustracji więc nie mogę ci oszczędzić moich frustracji bo ich nie posiadam.


Pugu jesteś za cienki byś był powodem moich frustracji, których i tak u mnie nie uświadczysz


Kamień spadł mi z serca


A z czego budujesz ten obraz ?

Wracając do tematu. Myślę , że człowiek może uwierzyć jak i stracić wiarę z tych samych powodów. Ciężko chory człowiek może uwierzyć jeśli się wyleczy może też mimo wyleczenia stracić wiarę oskarżając Boga o to , ze skazał go na cierpienie. Cżlowiek może uwierzyć lub stracić wiarę gdy widzi wszechobecne zło tego świata ponieważ jedna osoba będzie chciała walczyć z tym złem czyniąc dobro , które znajdzie w mocy Boga, druga zaś osoba podda się temu złu (szatanowi) i straci wiarę itd. Ludzie są różni mają inne charaktery , a dróg do wyboru jest mnóstwo i w każdej można odnaleźć Boga tylko trzeba otworzyc serce. Pozdrawiam

i odrzucić pychę....

Cóż jest wiara, i wiara. To o czym mówiłem jest bardziej próbą metafizycznego uzasadnienia konieczności cierpienia, nadania mu sensu. To o czym ty mówisz to wiara wioskowego głupka w to, że kiedy poprosi "Boga" by mu odrosła noga to ta mu odrośnie. Gdy nie odrasta rozczarowany przestaje wierzyć ... Ten typ wiary jest bardzo szybko wykorzeniany przez rzeczywistość ...



Ból to przypadek raczej ekstremalny, kierujący się specyficznymi zasadami. To o czym mówiłem bardziej dotyczy utraty bezpieczeństwa, przewrócenia świata "do góry nogami". Gwałtowna zmiana która z dnia na dzień nakłada na nas duży ciężar ...



Belizariuszu wiem, że ciężko Ci to pojąć ... szczególnie przy wysiłku jaki wkładasz w swoją złośliwość ... ale to nie mój światopogląd wynika z ateizmu ale ateizm z mojego światopoglądu. Pamiętaj, że ateizm to tylko podważenie zasadności teorii o istnieniu wszechmocnej istoty kontrolującej nasze życie. Tak wy jesteście niewolnikami wiary.
Ale mój ateizm to efekt uboczny który w moim życiu ma znaczenie tylko na tych forach ...

Po raz tysięczny ale co mi tam. Fundamentem mojego poglądu na świat nie jest brak wiary w "Boga", dla mnie "Bóg" to tylko wymysł innych ludzi. Nie uwzględniam go w podejmowaniu decyzji, tak jak ty nie uwzględniasz ufo w swoich ...



Tak, jeżeli wiedza stoi na drugim miejscu.





Tia, utrata wiary w wyniku oskarżenia Boga o skazanie na cierpienie to interesujący paradoks, prawie jak wąż zjadający własny ogon ...

Uwierzyć jest bardzo prosto, wystarczy tego chcieć. Tyle, że zamiast na otwieraniu serca, polega to na zamykaniu umysłu. Serce jest dla ludzi, nie dla iluzji ...

Niektórym zamiast odrzucania pychy przydało by się odrobiny wiary w siebie ...

Paradoks a to niby czemu? Uważasz, że ludzie nie mogą stracić wiary przez to iż doznali cierpienia ?


Zostać ateistą jest bardzo prosto wystarczy chcieć. Tyle , że zamiast na otwieraniu serca polega to na zamknięciu się na prawdę. Serce jest dla ludzi i ono nigdy człowieka, który kieruję się nim z pomocą umysłu nie oszuka.


Myślę jednak , że w twoim przypadku odrzucenie pychy było by dobrym posunięciem. Pozdrawiam

polecam jako przyczynek do tej dyskucji na www.teolog.pl artykuł ks. Tomasa Halika - podalabym link, ale tam trzeba byc zalogowanym by przeczytac
tytuł:"Czy Bóg jest tylko dla wierzących?"

PugCondoin napisał:



Cóż za bzdura. Mówię o ludziach, którzy organizują akcje charytatywne i widząc cierpienie mieszkańców Afryki dochodzą do wniosku o nieistnieniu Boga. Nie mówię o wioskowym głupku. Możesz mnie uświadomić co to jest wioskowy głupek?

PugCondoin napisał:



Czy mógłbyś napisać jakiś konkret. Wykazałem Ci, że mówienie, że ból powoduje stan wiary i jest odpowiedzialny za fakt wierzenie jest nie do przyjęcia, gdyż z samego faktu, że ktoś jego doświadczy nie wynika, że uwierzy.
Ty mi natomiast piszesz, że Ból to przypadek raczej ekstremalny, kierujący się specyficznymi zasadami.. To prawie równie elegancka próba wyjścia z trudnego pytania jak następująca odpowiedź na trudne pytanie: >>To bardzo dobre pytanie! Cieszę się, że je Pan zadał! Jest bardzo pouczające! Warto nad nim czasem pomyśleć! A przechodząc do kolejnej kwestii....<<
Nie, nie przechodź do kolejnej kwestii.

Jasne, że to o czym mówiłeś bardziej dotyczy utraty bezpieczeństwa.
Powiedziałeś konkretnie coś takiego: z uwagi na to, że wiara pojawia się, gdy człowiek traci bezpieczeństwo, widać wyraźnie psychologiczną przyczynę zaistnienia wiary.
Ja Ci zaś odpisałem:

PTRqwerty napisał:




Pokazałem Ci więc, że 'Twój' ból, czy też zderzenie się z cierpieniem czyimś, może spowodować również utratę wiary.

Pytanie: Jaki ma zatem sens posługiwanie się 'argumentem', którego użyłeś w dyskusji o istnieniu Boga, skoro zderzenie się z cierpieniem u jednych może spowodować utratę wiary w Boga, u innych przywrócenie wiary w Boga, a u kolejnych nic nie spowoduje?

Pug
"Cieszę się każda chwilą szczęścia i przyjmuję te mniej szczęśliwe chwile jako naturalną kolej rzeczy"..."zrozum siebie i innych"....
Chrystus właśnie tak uczył jak należy żyć:
- na każdy dzień powiedział nam "Nie lękajce się" - 365 razy,
- cieszcie sie dniem dzisiejszym, nie martwcie się jutrem,
- "kto chce iść za Mną, niech weźmie krzyż swój i niech mnie naśladuje" - to właśnie przyjęcie tych chwil mniej szczęśliwych. Jezus nie każde nam napraszać się o cierpienie, lecz przyjęcie gdy przyjdzie,
- "miłować bliźniego jak siebie samego" to zrozumienie pełne, akceptacja - tego troche Ci brakuje.
To właśnie Ty "zakrzywiasz rzeczywistość", próbując przedstawić "odkrywczą Twoją receptę na życie", gdy tymczasem tą receptę przekazał 2000 lat temu Chrystus i ona jest zasadą wiary.

Tak się zwrócił Pug do Belizariusza. Zastanawiam się tylko dlaczego my bez końca usiłujemy Puga przekonać, żeśmy nie wypadli sroce spod ogona. Ja wysiadam. Poczekam aż drochę dorośnie.

Teofilu !
Obrażanie jest często objawem braku rozsądnych argumentów ...
Zatem - Puga argumentacja chyba już się wyczerpała
Zresztą - cóż od niego chcieć ... Przecież i tak ta dyskusja z Pugiem skończy się znów kolejną z odpowiedzi na zasadzie "nie wierze, bo nie chcę" ...
Ja z tego powodu ostatnio nawet nie wchodzę z nim w dyskusje