Jest to gdzieś rzetelnie udokumentowane? Bo tomy dokumentów i wyników badań są w Lourdes .


No więc skoro podchodzi ostrożne to znaczy, że raczej trudno te uznane podważyć.

I nie jesteś niewygodny - raczej powiedziałbym "męczący" skoro na argumenty nie odpowiadasz argumentami tylko: "a mnie się wydaje.." "a ja gdzieś słyszałem..." itp.

To raczej zniechęca do jakichkolwiek dyskusji.

A jednak wydaje mi sie, ze wlasciwe slowo jest 'niewygodny'.

Jesli uwazasz, ze takie historie jak ta o Francuzie nie sa mozliwe, to powiedz mi wprost i pojde poszukac udokumentowanych takich przykladow. A jesli uwazasz, ze uzdrowienie poprzez smiech jest mozliwe to po co mamy tracic czas na rozwazanie o Francuzie. Nie o niego tu chodzi, ale o to jak czlowiek tlumaczy owo uzdrowienie. Dla jednych regresja raka to ingerencja sil wyzszych, dla drugich cos czego nie potrafimy wytlumaczyc, ale cos co lezy w mozliwosciach ludzkiej psychiki. Pytanie wiec, do ktorej grupy nalezysz?

Tylko, ze ty myslisz nieco inaczej.
Skoro "wiara w Boga" uzdrawia, to to uzdrowienie przychodzi od Boga, ktorego sie prosi o cos na modlitwie.
Czyli to Bog uzdrawia, a nie landrynki i komedie.
To jest wlasnie cud......ktory jak mozesz to wyzej poczytac, musi spelniac okreslone warunki do tego by byc uznanym za oficjalny

Kaszpirowski to byl taki pseudocudotworca, ktory na poczatku lat 90-tych "leczyl" przez TV........oszolomstwo....(aha, byl Rosjaninem lub Ukraincem, nie pamietam).


pozdrowka

JacekN

Masz rację - wydaje Ci się

I wolałbym jednak trzymać się udokumentowanych faktów.

Poza tym - jak już to kilkakrotnie było to wspominane - istnieje wiele niewytłumaczalnych przez medycynę przypadków odzyskania zdrowia, które nie zostały uznane za cud

No i cóż na to wszystko powiedzieć? I Jacek ma rację, i Saxon ma rację, i Beli też ma rację. Tylko dogadać się nie potraficie, bo jesteście zadziorni. Zawłaszcza dziwi mnie Saxon, który sprawia wrażenie, jakby rozmawiał z wrogiem, a nie przyjacielem. No ale może się mylę.

Jacek mówił o efekcie placebo, który faktycznie ma miejsce i faktycznie medycyna nie potrafi tego za bardzo wyjaśnić. Jakiś mechanizm psychiczny wywiera czasem realny wpływ na stan zdrowia. Ale wątpię, żeby to miał być od razu cud - kwestia czasu, aż zostanie to wyjaśnione.

Beli z kolei zwraca uwagę na fakt, że cud wypływa z wiary w Boga, a nie w cudowną moc landrynki, Kaszpirowskiego czy jeszcze czego innego. Cud jest nadnaturalną ingerencją Boga. O tyle tylko nie zgodzę się z Belim, że w moim przekonaniu Bóg może dokonywać cudów nawet wobec ludzi, którzy w Niego nie wierzą. Czasem przecież to dopiero cud jest przyczyną nawrócenia. Czyli wiara nie jest tak do końca potrzebna do zaistnienia cudu.

No i Saxon też ma rację, kiedy podkreśla te rygorystyczne warunki, jakie stawia Kościół, żeby można było uznać jakieś niezwykłe uzdrowienie za cud. Nie znam się na tym, ale podejrzewam, że rzeczywiście nie sposób obalić tych cudów, które Kościół po wnikliwej analizie i weryfikacji zakwalifikował do prawdziwych cudów. Tylko, Saxon - po co tyle nerwów?

A wracając do głównego wątku - jest bardzo wiele filozoficznych (nie religijnych!) dowodów na istnienie Boga. Polecam lekturę św. Tomasza, św. Anzelma z Aosty, Kartezjusza - ojca nowożytnej filozofii czy też Leibniza - również wybitnego matematyka i filozofa. Nawet Pascala warto poczytać (notabene też matematyk), choć jego "dowód" jest dość specyficzny. Wszyscy ci filozofowie dowodzili, opierając się wyłącznie na przesłankach rozumowych, że Bóg jest. Wydaje mi się nawet, że tego dowiedli.

Pozdrawiam!

Fakt......jakos nie pomyslalem o tym

Jednak w takim wypadku owo uzdrowienie ma wartosc podwojna. Uleczone zostaje cialo i duch.

pozdrowka

Ja tez nie bardzo lapie czemu mnie Saxon tak bardzo tepi. Czyz moge napisac co mysle tylko wtedy, kiedy moge to poprzec cytatami z jakichs tam uznanych przez Saxona ksiazek? Przeciez ja nie tworze nowych teorii.


Kaszpirowski to byl taki pseudocudotworca, ktory na poczatku lat 90-tych "leczyl" przez TV........oszolomstwo....(aha, byl Rosjaninem lub Ukraincem, nie pamietam).

No to juz wiem o co chodzi. Tu tez mamy tego typu programy w TV. Jest tlum ludzi i nagle Cie uzdrowiciel wywoluje na scene i mowi do Ciebie po imieniu, wymienia Twoje dolegliwosci, widzisz jak inni ludzie sa uzdrawiani w tym samym czasie i sam zaczynasz wierzyc. I podczas tych seansow jest tez sporo uzdrowien.

Prosze mi nie wmawiac, ze napisalem iz landrynka uzdrawia babcie.

Jacku
Czy owe uzdrowienia sa jakos dokumentowane przez niezaleznych ekspertow? Czy tylko wszystko jest brane na "slowo".

Nie bylem nigdy u Was, znam to zjawisko tylko z TV. Niezly show odstawiaja na takich "imprezkach". Dla mnie to tylko oszustwo i robienie kasy na naiwniakach.

Kaszpirowski byl nieco lepszy.....on siedzial w studio i poprzez ekran leczyl :P:P
Znam jeden "udokumentowany" przypadek jego cudownej dzialalnosci.
W sasiedniej dzielnicy byl lysy kot, ktory wpatrujac sie w Kaszpirowskiego na ekranie, odzyskal swoje uwlosienie :D:D
Ot ...mistrzostwo swiata

pozdrowka

JacekN

Nie tępi tylko pyta o uzasadnienie - mówiąc "ja myślę" "wydaje mi się" "sądzę" - itp - można powiedzieć wszystko - ja natomiast dopytuję się - "na jakiej podstawie?". No cóż.... skoro tego typu pytania uważasz za tępienie Ciebie....

Czy owe uzdrowienia sa jakos dokumentowane przez niezaleznych ekspertow? Czy tylko wszystko jest brane na "slowo".

Bede musial poszperac. Ale dla jednych taki niezalezny ekspert jest ekspertem, dla drugich nie jest wiec trudno mi bedzie zadowolic Twoje pytanie. Ja osobiscie zdaje sobie sprawe, ze wiele uzrowien jest wymyslonych, zeby te seanse reklamowac. Ale tez patrzylem z zaciekawieniem, jak Ci ludzie schodzili z trybuny na scene i w jakim transie byli. To jest niesamowite przezycie dla nich i mysle, ze uzdowienia sa mozliwe.

Jacku
Odnoszę wrażenie, że zarzucasz komuś manipulowanie prawdą ...
A masz ku temu jakieś podstawy ?
Czy też - tylko własne "widzimisię"

JackuN - poszperałeś?
Na wypadek gdybyś miał trudności, po krótce przedstawię obowiązujący proces niezbędny do uzanania cudu w Lurdes.
I-sza instancja do badania cudownych uzdrowień to:Biuro Medyczne w Lurdes - istnieje oficjalnie od 1884r, gdzie każdy lekarz, niezależnie od rasy, wyznania, pogladów filozoficznych ma prawo działać.
Gdy zgłoszony zostaje przypadek cudownego uzdrowienia BM przeprowadza badania, wywiad,zbiera zeznania świadków. Wyznaczony referent przedstawia przypadek na zebraniu plenarnym Biura.
Po uznaniu uzdrowienia, chory kierowany jest do lekarza z jego miejsca zamieszkania, wyznaczony lekarz prowadzi przez rok badania.
Po upływie roku komisja BM bada ponownie chorego i zapada decyzja o wysłaniu protokołu do Komisji Medycznej.
Komisja składa się z wybitnych specjalistów z Francji i innych krajów europejskich.Komisja bada, weryfikuje i po zaaprobowaniu przesyła protokół do Komisji biskupich.
Kompetentnym organem uznającym zaistniełe cudowne uzdrowienie jest komisja kanoniczna i władze kościelne.
Weryfikacja jest ogromna np. od roku 1918-1960 zgłoszono do BM 1100 przypadków uzdrowień.
Od poczatku objawień w Lurdes Kościół ostatecznie uznał za cudowne 64 przypadki - do 1980r.

Porazajace dane........ale swiadczace o wielkiej starannosci i fachowosci osob uznajacych owe wydarzenia za cudowne.

Moze przeciwnicy "cudownych uleczen", zrozumia wreszcie, ze w Koscielnych komisjach nie zasiadaja infantylne babcie, ale ludzie znajacy sie na rzeczy.
Czego nie mozna powiedziec o tzw "uzdrawiaczach" telewizyjnych i czarownikach oglaszajacych sie w mediach. Ktorzy swoje zdolnosci wykazuja, ale tylko w zakresie uzdrawiania naiwnych ludzi od nadmiaru gotowki w kieszenii.

pozdrowka

Odnoszę wrażenie, że zarzucasz komuś manipulowanie prawdą ...

ddv163, prosze zacytuj moje slowa, ktore Ci pomogly w odniesieniu tego wrazenia.



JackuN - poszperałeś?
Na wypadek gdybyś miał trudności, po krótce przedstawię obowiązujący proces niezbędny do uzanania cudu w Lurdes.

Alus, czy Ciebie przekona link do paru stron na Internecie? Nie przekona Cie! A w zurnalach medycznych moge szukac do konca roku. Postaram sie chociaz znalezc cos na Internecie, czego nie odrzucilbys od razu.

Co do Twojego przykladu, to odnosze wrazenie jakbys myslal, ze nie dopuszczam mozliwosci 'cudownych uzdrowien'. Ja je jak najbardziej dopuszczam i bardziej wierze ludziom niz nie wierze. Problem w tym, co owo uzdrowienie powoduje. Bog, czy wiara, ze Bog moze uzdrowic? Jesli chcesz bym szukal dowodow, ze uzdrowiciel w TV moze komus pomoc, to prosze poszukaj dowodu, ze w Lourdes dzialal Bog, a nie ludzka psychika.

Cuda nie są dowodem.

Sceptyk zawsze powie, że mamy do czynienia z niewytłumaczonym jeszcze przez nauke zjawiskiem i nikt go nie przekona żadnym argumentem, że tak nie jest. To jest argument-wytrych, zawsze mozna go uzyć.

Inny popularny "argument - wytrych" opisał C.S.Lewis: "Nawet gdybyśmy doświadczyli najbardziej niezwykłych rzeczy, nie będziemy uznawać ich za cudowne, jeżeli już wyznajemy filozofię, która wyklucza nadprzyrodzoność. Każde wydarzenie uznawane za cud jest ostatecznie doświadczeniem przeżytym za pośrednictwem zmysłów; a zmysły nie są nieomylne. Możemy zawsze powiedzieć, że byliśmy ofiarami złudzenia. Jeżeli nie wierzymy w nadprzyrodzoność, to właśnie tak będziemy mówić. (…) Jeżeli nastałby koniec świata dokładnie według całej scenerii Apokalipsy, jeżeli współczesny materializm zobaczyłby na własne oczy niebo zwinięte jak księgę i wielki biały tron, poczułby, że został wrzucony do ognistego jeziora, to mógłby nigdy nie przestać uważać, tkwiąc w tym jeziorze, że to, czego doświadczył, jest iluzją, i mógłby szukać wyjaśnień w psychoanalizie lub patologii mózgu." (C.S.Lewis, "Cudy")

Twierdzenie, że "cudów nie ma" jest czymś w rodzaju materialistycznego dogmatu.

Ja znam osobę, o której kilku ludzi (lakarzy) zaświadczyło, że 40 lat temu dokonał się na niej cud niezwykłęgo uzdrowienia i pozostaje ona do dziś niewierzącą. Bo cuda, wbrew przekonaniu wielu chrześcijan, nie są znakiem dla niewierzących, który ma ich przekonać. Służyły raczej wzmocnieniu wiary tych, co już wierzą. Jezus tak wyraził w przypowieści tą zasadę: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą." (Ew.Łukasza 16:1-31)