Witam,

ponieważ jestem już na tym forum ponad dwa lata i "nazbierałem" tutaj ponad 4500 postów, chciałem coś napisać ku uczczeniu tego wydarzenia.

Przede wszystkim bywałem tutaj postacią kontrowersyjną Może o tym świadczyć też długość tematu dotyczącego tylko 4 linijek mojego podpisu, który jak widać pozostał.

Ale przejdźmy do rzeczy.

Przyszedłem tutaj w dużej mierze jako nieco wojujący, ale poszukujący ateista. Na początku całkiem długo siedziałem na forum na katoli.pl , ale z racji tego, że moderacja średnio tam sobie radziła zdecydowałem się przenieść na nieco bardzije uporządkowane forum.

Tak więc przyszedłem tutaj, zaczynałem w czasach, kiedy saxon był jeszcze adminem (potem tą funkcję przejęła jo_tka, potem obecna administratorka). Muszę zaznaczyć, że od tego czasu ekipa moderatorów też zmieniała swój kształt... ciągle na forum jest baranek, jo_tka, angua... ale kiedy jeszcze pisałem bardzo aktywny był właśnie saxon, Spidy, rozalka, PTR ... zresztą, długoby wymieniać. W każdym razie moderatorzy przychodzili, odchodzili, a ja trwałem

Jak już pisałem, żaczynałem jako walczący, ale poszukujący ateista. Nie podobało mi się podejście wielu ateistów, mieszających wiarę i wierzących w błotem, bo:
a) uważałem, że w wierze nie ma nic złego,
b) ludzie nie powinni tak traktować innych.

Tak więc zaangażowałem się w wiele dyskusji, na przeróżne tematy:
- o antykoncepcji z cieplutkim (nie wiem co Christ.Soldier teraz robi, ale generalnie nie płaczę za nim),
- o odpowiedzialności za religię, w której wypowiadał się też Wuj Zbój, a w której chyba po raz pierwszy starłem się ostro z ddv,
- a ateiźmie (ma się rozumieć),
i w wielu, wielu innych.

Podczas tych dyskusji poznałem drugą stronę wiary - tą stronę, którą widzą teiści. Oczywiście nie poznałem jej w takim stopniu jak oni, bo w końcu nie wierzę, ale zawsze to coś.

Właśnie wypowiedzi Wuja, saxona i wielu innych osób pozwoliły mi dojść do obecnego wniosku, który chciałbym Wam przedstawić, a który jest też najważniejszą częścią tego postu.

Otóż jako ateista doszedłem do wniosku, że wiara, o ile jest świadoma, nie jest niczym złym. Ba! Jest pozytywna i jest jednym z najważniejszych praw każdego człowieka - prawem do własnych poglądów. Oczywiście, każda wiara niesie za sobą określony sotosunek do wielu spraw, wkraczający też na grunty moralne, ale w końcu to też jest ważne.

Jako ateista nauczyłem się więc, że każdy ma prawo do własnej wiary. Ale co dalej? Co z tego wynika?

Ano wyprowadziłem z tego następny wniosek:
że żaden człowiek nie ma prawa stanąć przed drugim i powiedzieć: "Wierzysz źle, jesteś głupcem!" W mojej teorii dotyczy to zarówno teistów i ateistów.

Stąd już z siłą wodospadu popłynęły następne wnioski:
- najpierw jesteśmy człowiekiem, to, w co wierzymy jest najmniej ważne. Ważne jest to, jak tą wiarę reprezentujemy w życiu;
- normy i zachowania moralne nie są wyłącznością żadnej wiary. Są w dużej mierze uniwersalne, a w każdej wierze znajdą się jednostki, które i tak je przeinaczą, albo stwierdzą, że w imię tej wiary można wyłączyć ich stosowanie w konkretnych przypadkach;
- nie można obwiniać religii za czyny ludzi, którzy się nią firmowali, zwyrodnienia znajdą się wszędzie;
- najgorszy obraz każdej religii wyrabiają fanatycy, ale nie należy obwiniać za to religii;
- zawsze znajdą się ludzie, którzy wykorzystają wiarę danego człowieka do tego, aby jego samego wykorzystać do własnych celów;
- wiara lub jej brak nie czyni człowieka gorszym;
- religia nie ogłupia człowieka, jeśli on zdaje sobie sprawę z tego, w co wierzy i dlaczego;
- istnienia lub nieistnienia żadnego Boga nie da się udowodnić obiektywnie;
- co za tym idzie, każdy ma prawo do własnego, subiektywnego wyobrażenia o własnym Bogu, podziały wewnętrzne mnie już tu nie interesują;
- wiara i nauka nie muszą się wykluczać, mogą być komplementarne o ile obie strony będą dążyły do zrozumienia, a nie potęgowania podziałów;
- nie można umniejszać wartości życia i uczuć danego człowieka z racji wiary lub jej braku.


Były też inne dotyczące na przykład stosunku religia-państwo:
- religia w danym państwie może umieszczać swoje normy moralne w granicach norm prawnych obowiązujących w danym państwie, czyli może mieć identyczne lub węższe, ale nie szersze;
- wierzący w danym kraju muszą nauczyć się żyć z faktem, że prawo może akceptować zachowania, które są poza normami moralnymi właściwymi dla danej religii, co jednak nie znaczy, że muszą się z nimi zgadzać;
- im większe związanie religii i państwa, tym większe szanse na wypaczenie prawdziwego sensu wiary.


Powyższe wnioski zaowocowały tym, że w wielu dyskusjach teiści - ateiści stawałem po stronie teistów, co potrafiło nawet zaowocować uznaniem mnie za wierzącego. Cóż, mój idealizm jeśli chodzi o sprawiedliwość czasem wiedzie mnie na manowce

Wierzcie lub nie wierzcie, ale dyskusje na tym forum naprawdę pomogły mi wyprowadzić takie wnioski oraz okazać więcej zrozumienia dla ludzi o odmiennych światopoglądach. Bo jak już pisałem: najpierw jesteśmy ludźmi. A dla mnie małe ma zanczenie w co kto wierzy. Dla mnie ma znaczenie to, jakim człowiekiem jest.


Crosis

Dyskusja w internecie zaciera, moim zdaniem, te typowe relacje międzyludzkie. Często dochodzi do agresji itp.
Gdyby odbywało się to gdzie indziej, to często na pewno skończyło by się na wspólnym porozumieniu, lub flaszce
Czyli stosunki międzyludzkie zazwyczaj biorą górę.


Może i racja...
Ale co w skrajnych przypadkach, gdy wiara innego człowieka zagraża mojemu życiu ? Jak w przypadku islamskich terrorystów ?
Wierzy, że jak wysadzi ambasadę, to pójdzie do nieba. Jest głupcem czy nie ?


Z tym też nie do końca się zgadzam. Religia czasami nakazuje zabijać innowierców. Kogo więc obwiniać ?
Kogo obwiniać skoro to właśnie religia nakazuje ich zabijać, religia 'mówi', że zostanie to nagrodzone w niebie. Czy to nie religia jest winna ?


Tak. Ale może być i tak, że to ci ludzie formuują zasady religii, właśnie dla własnych celów. Czyli wykorzystują wiarę ludzi w to co stworzyli aby oni wierzyli. Mamy zamknięte koło.


Człowiek zawsze zdaje sobie sprawę w co wierzy i dlaczego. Różny jest tylko krytycyzm tego 'dlaczego'.
To zależy co zdefiniujemy ogłupianiem. W kręgu religii, zawsze nie będzie to ogłupianie. Ale patrzęc z perspektywy astronauty patrzącego na ziemię z orbity religia która wmawia ludziom, że jest ona płaska ogłupia tych ludzi. Oczywiście jeżeli człowiek jest nieświadomy fizycznej prawdy, to nie mamy możliwości analizować czy jest to ogłupianie czy nie.


Nie muszą, ale zazwyczaj wykluczają się. Piorun ciskany przez Zeusa, czy wyładowanie atmosferyczne. Zaćmienie powodowane przez boga, czy przez ciała niebieskie ? Mówię, można na siłę robić, aby się nie wykluczały ale to troszkę naciągane. Praktycznie wiara może całkowicie spowolnić rozwój nauki. Załóżmy, że badam jakie siły trzymają protony i neutrony wewnątrz jądra atomu. Wierzący powie mi, że bóg je trzyma. Jeżeli miałbym dojść do porozumienia to powinienem zaprzestać badań.
Kopernik, czy Galileusz. Podejmując analizę obrotów Planet wokół Słońca, tym samym zaprzeczył wierze milionów ludzi. Bo to przecież podstawy religii kazywały im sądzić, że jest inaczej. Nauka zmusza wierzących, aby zmienili podstawy swojej wiary i tak się stało. Dziś mówi się (wśród wierzących), że biblia nic nie mówi na temat płaskości ziemi, i obrotów słońca wokół niej. Ja tutaj widzę wyraźny konflikt.

Pozatym to oczywście zgadzam się z Twoimi wnioskami, bo jak piszesz najpierw są ludzie, a dopiero potem wiara lub niewiara.
Trzeba szanować wiarę innych ludzi, bo każdy wierzy w to w co jest w stanie lub na ile jest w stanie. Niekoniecznie wierzący muszą znać pobudki, lub podstawy niewiary ateistów. Niekoniecznie ateiści muszą znać pobudki powodujące wierzącymi. Najważniejszą rzeczą jest aby wiara lub niewiara kogoś nie ograniczała wolności i podstawowych swobód obywatelskich.

Mam wątpliwości czy wiara może być wynikiem świadomego wyboru ale co do sedna sprawy to oczywiście się zgadzam. Wiara nie może być ani dobra ani zła chociaż już dobre lub złe czyny moga byc nią motywowane i usprawiedliwiane. Jeśli ktoś wierzy że może bezkarnie zabijać innowierców ale nigdy tak nie postąpi ani nie wpaja swojej wiary innym to nic złego z tego nie wyniknie. Gorzej gdy swoje przekonania spróbuje wprowadzic w czyn.


To bardzo zdrowe podejście do rzeczywistości i sam życzyłbym sobie mieć go więcej niż mam. Nie pamiętam kto to powiedział (jakiś Anglik zapewne ) ale spodobało mi się: "chciałbym być torysem dla wigów i wigiem dla torysów". Taka umiejętność wejścia w skórę oponenta wszystkim nam by się bardzo przydała

Aztec, Kopernik poza tym, że była kobietą była też katolickim duchownym
Naprawdę, rozróżnijmy mitologie i wierzenia od wiary.
KK jest naprawdę otwarty na naukę i nie jest tak, że rozsądny wierzący powie, że to Bóg osobiście popycha elektron żeby zakasztaniał wokół jądra ( ). Na pewno Ci powie, że Bóg jest obecny wszędzie i tam też, ale to zupełnie co innego.
Bóg stworzył wszechświat wraz z całym majdanem obowiązujących praw fizyki, biologii, chemii, kosmologii itp raz a dobrze, raz na zawsze i teraz to się wszystko kręci swoim trybem. A my to odkrywamy krok po kroku.

Poza tym Aztec, 'zazwyczaj' to nie jest naukowe określenie a subiektywne - myślę, że obaj o trym wiemy

Crosis: - najpierw jesteśmy człowiekiem, to, w co wierzymy jest najmniej ważne. Ważne jest to, jak tą wiarę reprezentujemy w życiu;

"Jeżeli nie żyjesz tak, jak wierzysz, zaczniesz wierzyć tak, jak żyjesz"

Mam pytanie . Z zamiarem znalezienia czego przyszedłeś i czy to czego szukałeś zanalazłeś?

Najpierw jestesmy czlowiekiem oczywiste ale to, w co wierzymy rzutuje bardzo na nasze czlowieczenstwo. I nie jest obojetne w co wierzymy.

Lucyno, jest. Tak naprawde kiedy widze dobrego, kulturalnego czlowieka mam gdzies w co on wierzy. Zwisa mi to tak naprawde i powiewa, bo dla mnie wazne jest to jak swoja wiare reprezentuje.

Popatrz na to forum:
ilu tu jest katolikow? Ilu ateistow?

I popatrz jak rozne sa wsrod nich postawy, stosunek do ludzi. Porownaj siebie, Paschalisa, godunowa, Polonium i powiedzmy WISTa. Teraz pomysl, ze jakbym tak zwracam uwage na religie, to stwierdzilbym, ze jestescie tacy sami. W koncu wszyscy macie ceche wspolna - wiare. A tak naprawde kazde z Was rozni sie strasznie od drugiego.

Oczywiscie, kiedy ktos mowi, ze wierzy w faszyzm, w nierownosc ras itp to jasne, ze mowimy o czyms innym.

Albo ateisci dla odmiany. Komunisci tez sa ateistami, a ile ich rozni odemnie albo od Atei? Czy od tommy'ego?

Dla mnie nie liczy sie to, w co Ty "nominalnie" wierzysz. Liczy sie to, co soba reprezentujesz.

Popatrz na godunowa, sprawe z jego ostatnim podpisem... mimo, ze Ty i on jestescie katolikami, to spojrz ile w tej kwestii Was rozni.

Crosis

Godunow jest protestantem.

Wystarczy przeczytac dokladnie.... i ze zrozumieniem przede wszystkim.

Spostrzeżeń tylko pozazdrościć, jednak zgadzam sie z ktoryms z przedmowcow ze niektore wiary jednak mozna nazwac "zlymi"... Bo czy zabijanie drugiego czlowieka ktore jest wpisane w dogmaty mozna nazwac dobrymi...?

Crosis przeczytałem i wydaje mi się to co napisałeś bardzo ciekawe. Z pewnymi rzeczami bym się nie zgodził, za to z innym jak najbardziej tak. Cieszy bardzo pozytywny stosunek do wiary jaki reprezentujesz i jak widać ateizm nie musi oznaczać wrogości do wiary. Wiadomo że ludzie są różni i możemy chyba uzanac że generalizowanie jest błędem. Nikomu nie powinno sie przypinać łatki z daną kategorią, czy numerem szufladki do której można wrzócić ileś osób.

Dla mnie ma znaczenie jaką wiare ktoś reprezentuje, bo od tej wiary w moim przekonaniu zależy wszystko to co jest tutaj na Ziemi, oraz to co będzie po tym tutaj życiu na Ziemi. Rozumiem jednak że Tobie chodzi o to iż nie oceniasz człowieka przez pryzmat wiary, ale czynów. Ja też tego nie robie, choć mogę sobie już coś o człowieku powiedzieć, pdoobnie jak mogę coś wywnioskować z tego jak człowiek mówi, czy o czym mówi. Interesuje mnie natomiast i jest to naturalne coś więcej niź Ciebie. Mianowicie czy czyjaś wiara niezaleźnie od tego jak jest głęboka oparta jest na prawdzie, czy nie. Oczywiście to moje subiektywne podejście, że to ja uważam swoją wiare za prawdziwą. Natomiast bardzo fajnie iż zauważasz to że co innego wiara/religia, a co innego ludzie. Szacunek jest bardzo ważny, ale ja uważam że wzajemne pouczenia że czyjaś wiara jest zła, lub dobra są potrzebne. Nie chodzi tutaj o filozofie typu - ja jestem mądrzejszy, ale szczerą troske o to aby czyjaś wiara była prawdziwa. Rzecz jasna to rzecz subiektywna, bo każdy patrzy na swoje jak na to jedyne i najlepsze. Jednak nawet jeśli nie możemy dojść do porozumienia w kwestii że jednak ktoś posiada ten wzorowy, właściwy, prawdziwy depozyt wiary, to nieraz można wykazać pewne błędy, a to wszystko dla dobra wiary, bo dla mnie ma ona sens jedynie jeśli zakłada realność tego w co się wierzy. Ważne jest zatem w co się wierzy, oraz jak się w to wierzy.

Tylko jak można to ustalić ?

No wiara ma pewną cechę charakterystyczną. Mianowicie swoiste przekonanie o tym że ktoś więcej niż uczony, filozof, czy naukowiec czuwa nad jej prawdziwością. Ktoś kto gwarantuje że właściwy sens nie będzie wypaczony. Tutaj oczywiście różne nazwijmy to ogólnie "grupy" bądz uważają że tylko one się nie mylą, bądz może nawet twierdzą że nikt nie może być uznany za nieomylnego. Możesz się nie zgadzać z tą koncepcją, że Kościół Katolicki, czy inna "grupa" prawidłowo uważa siebie za tą jedyną prawdomówiną, natomiast naturalnym jest że każdy spotykając odmienne od swoich podejście, chce je skonfrontować, a w przypadku wiary przekazać. Według mnie tutaj wszelka rozbieżnośc w naszym podejściu to kwestia subiektywna. Niewierzącemu obojętne czy ktoś wierzy w takiego Boga, czy innego. Wążne żeby się nie wysadzał w powietrze i był dobry. Natomiast z mojej perspektywy jako osoby wierzącej jest naturlanym że skoro uważam moją wiare za prawdziwą, to jak moge nie podjąc rozmowy i próby przekonania kogoś kto uważa inaczej. Nie zmusić, ale przekonać, choć zarazem uważam że nawrócenie to rzecz która nie koniecznie przychodzi przez intelektualną dyskusje i argumenty. Nie wystarczy wykazać dzięki różnym naukom że dany fragment Biblii patrzy na coś tak a tak. Tutaj i tak potrzeba ostatecznie wiary. Moge przekonać ateiste że Biblia mówi, iż Jezus faktycznie jest obecny w opłatku (komunikancie) i winie podczas Mszy. Ale czy on w to uwierzy? Nie, jedynie co zrozumie przekaz który płynie z tekstu, ale jedynie jak coś fikcyjnego.

Dokładnie tak, bo najpierw musiał byś go przekonać o tym, że przesłanie biblii jest prawdziwe, a dopiero potem, czy w opłatku jest obecny P.Jezus itp.
Teoretycznie ateisty nigdy nie da się przekonać, bo zawsze na końcu pytań mamy zamknięte koło.
Ty mówisz w opłatku jest p. Jezus.
-Dlaczego ?
-Bo tak pisze w bibli
-A czy biblia mówi prawdę ?
-Tak bo osoby, które ją pisały zostały natchnione przez boga
-A skąd wiem, że to prawda, że zostały natchnione ?
-Bo tak mówi biblia.
-A skąd wiem, że biblia mówi prawdę ? ....itd
Tak można krążyć w kółko.

Ale wracając do tematu. To ateista i wierzący nie różnią się zbyt bardzo. Jeden i drugi chce przekonać ludzi do swoich poglądów. To chyba naturalny instynkt człowieka.
Przekonując kogoś do naszych poglądów, gwarantujemy sobie bezpieczeństwo i poparcie tej osoby.
Druga rzecz, to nikt nie lubi mieć wątpliwości, że się myli. Większość ludzi funkcjonuje tak, że o słuszności swych poglądów przekonują się wtedy, gdy pokrywają się one z poglądami ogółu.
Jeszcze inny aspekt wpływający na naszą świadomość. Załóżmy, że katolik idzie do pracy. Praca nie ma nic wspólnego z religią. Mimo to na pewno wolał by pracować w gronie samych katolików, niż w gronie samych ateistów.
Zmierzam do tego, że człowiek podświadomie chce aby wszyscy myśleli tak jak on, a bardzo nie lubi jeżeli ktoś myśli inaczej i jest to sprzeczne z jego poglądami.
De Mello jeszcze inaczej nazwał ten proces. Nazwał to "paradą dobroczynności", czy jakoś tak.
Nawiązujesz kontakt z człowiekiem, niby chcesz mu pomóc, niby chcesz aby był zbawiony, ale tak naprawdę jeżeli to zrobisz to poczujesz się lepiej. Tak naprawdę nie chcesz czuć się źle.
Robisz dobre uczynki, bo chcesz iść do nieba, i chcesz się czuć dobrze. Nawet niektórzy oddają swoje życie. Ale tak naprawdę nie robią tego bezinteresownie. Liczą na to, że po śmierci zostaną wynagrodzeni.
Z pewnością, żaden katolik nie oddał by dla swego bliźniego życia wiecznego w zamian za piekło! Czyli tak naprawdę nic nie robimy bezinteresownie

Patrzysz z perspektywy chrześcijaństwa(choć nie tylko) często ludzie wydają się zgadzać, że tak naprawdę nie znają prawdy i wieżą w różne sprzeczne ze sobą rzeczy.


Co innego gdybyś przekonał, że Biblia mówi prawdę