tak, wiem, to juz bylo - ale na krotka chwile chcialbym do tego powrocic z naciskiem na wazny aspekt (to zapoczatkuje serie moich koanow)

zalozmy, ze bog chrzescijanski istnieje, ze stworzyl czlowieka, ktoremu dal wole*. zalozmy, ze nie jest zainstalowany przez ludzi w spreparowanych 'swietych ksiegach', ze jako byt rzeczywisty ujawnil sie dwojgu ludziom i obwiescil im:

'zaprawde, oto jestem. macie bic mi poklony, wykonywac szereg niepraktycznych i absurdalnych rytualow spisanych tu oto (spada kilka ksiag). jesli bedziecie mncie czcic to traficie do nieba na wieki, gdzie jest b. milo i bedziecie mnie dalej mogli czcic. natomiast jak mnie odrzucicie, to traficie do piekla i bedziecie tam cierpiec po wieki'
to mowiac, bog znika. szybka pilka: jeden czlowiek staje sie wyznawca boga (powiedzmy katolikiem) a drugi 'odrzuca go' czyli nie chce byc jego wyznawca

po smierci (czy na sadzie ostatecznym, jak zwal tak zwal) pierwszy idzie do nieba a drugi na wieczne meki

PYTANIE: dlaczego dobry bog skazuje drugiego czlowieka na potepienie? ten zna warunki gry i moze boga czcic, unikajac kary. pomijajac absurdalnosc potrzeby bycia czczonym, pozostaje suchy fakt: bog z gory wie, ze drugi czlowiek bedzie skazany na wieczne meki. na nic lamenty, apologetyka, pokretna dialektyka, tlumaczenia o 'wolnej woli'...

nie pisze tu nawet o dwuznacznosciach, licznych religiach, bzdurnych przepisach, okrucienstwach wojen religijnych - mowie o sytuacji, gdy 'bog' sie ujawnia. czlowiek mogl byc glupi, chory psychicznie, mogl tez podjac decyzje swiadomie. bog pozostawil mu wybor. ale na koncu metnych tlumaczen pozostaje jedno:

bog z gory wiedzial, ze czlowiek bedzie cierpial wieczne meki. niewazne jak to zwal, ognie piekielne czy 'brak boga', jest to cos najgorszego co czlowieka moze spotkac. ja bym nawet mordercy swojego dziecka i zony nie skazal na wieczne zatracenie i to po fakcie, nie bedac jego stworzycielem i nie wiedzac, jak postapi.

dla wszystkich zwolennikow teorii 'to niepoyete, tayemnica, czlowiek ma wolna wole' jeszcze raz: BOG WIEDZIAL

sa tylko 3 prawdziwe odpowiedzi na to pytanie, nie slizgajace sie po metnej powierzchni apologetycznych wywodow:

1. bog chrzescijanski jest okrutny
2. bog chrzescijanski nie jest wszechwiedzacy
3. bog chrzescijanski nie istnieje

wybor nalezy do ciebie

---------
*'wolna wola' to maslo maslane, jest po prostu wola

Na identyczne pytanie było już szereg dyskusji...

po co w nieskończoność mnożyc byty, skoro na podbne pytanie odpowiedziano już wiele razy?


Crosis

To co napisałeś to nie jest koan, a poza tym podpisuję się pod tym co napisał Crosis.

A przynajmniej próbowano odpowiadać.

Po raz ostatni podobny wątek pojawił się tutaj:

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=13760

Jak już słusznie Crosis zwrócił uwagę dany temat już był poruszany. Posiada on także wątki w których taka lub podobna dyskusja miała miejsce.

Chaostus jak dla mnie mocno uprościłeś. Wedle tych warunków które podałeś faktycznie coś jest nie tak, natomiast nie są to wystarczające załozenia zatem nie mogą odnosić się do Boga. Sprawa jest przecież jasna - wierzysz w Boga to znaczy chcesz z nim być, to będziesz, a nie chcesz to nie będziesz. Bóg nie skazuje, to człowiek wybiera. Jasnym jest też ze poza Bogiem nie ma dobrej alternatywy i tak samo jest w życiu - kradne to ide do więzienia, a nie kradne to nie ide. Czy państwo wskazuje ludzi do więzienie? czy może ludzie sami się tam pchają wedle własnych czynów. Pomijam rzecz jasna to że nie zawsze wymiar sprawiedliwości daje rade wyłapać wszystkich. Bóg jest doskonały, zatem każdy dostaje to na co zasługuje. Ja bym zapytał czemu człowiek wiedząc jakie są zasady gry wybiera z góry to złe? To jakbyś wkładał ręke do ognia, wiedząc że się sparzysz. Sytuacja jest super komfortowa i tak powinno brzmieć założenie - wybierz szczęście lub nieszczęście.

A mówienie o absurdalności czegoś i niepraktyczności to już rzecz subiektywna.

do wszystkich w kategorii 'to juz bylo' - wiem i napisalem o tym ale mnie interesuje szczegolnie jeden aspekt, niezwykle wazny a zwykle pomijany, wic przedstawilem to z takiej strony. niemal o wszystkim mozna powiedziec 'to juz bylo'. sprawdze inne watki (moze ktos pokaze podobny aspekt w innym watku?) ale jesli ktos chcialby odniesc sie do wycinka 'bog wiedzial' to zapraszam. jesli moj post z jakiegos powodu nie moze istniec samodzielnie (?) to prosze o przeniesienie





odpowiedzi padaly wymijaace lub w ogole nie padaly, poza tym podkreslam: mnie interesuje jeden konkretny aspekt niezaleznie od pozostalych i mysle mimo wszystko, ze jest to pewna nowosc



nie jest to koan w klasycznym sensie, wiem co nieco o buddyzmie i zen - ale jest cos z koanu w paradoksalnosci, jaka powoduje proba utrzymania tez, ktorych utrzymac sie nie da, stad odniesienie do koanu. nie trzeba tego odczytywac doslownie... paradoksalna przypowiesc w sumie padla: bog pozwala wybrac ludziom ale z gory wie, ze niektorzy beda cierpiec wieczne meki - czlowiek ma wole ale bog WIE - nie przypomina ci to nieco koanu

jesli chodzi o wista...



zgadzam sie, sam to zalozylem w mojej malej przypowiesci



znowu zgoda! sam pisalem o warunkach gry ale pulapka zaczyna dzialac: zaczynasz pisac o tym, ze czlowiek moze wybrac - przeciez wyraznie napisalem, ze tak jest... jest tylko jeden maly aspekt, do ktorego sie nie odniosles - i jedyny, ktory mnie interesuje: moze dlatego warto trzymac ten watek osobno?



i tu jest dobre miejsce na komentarz. mnie nie bulwersuje 'paradoks' woli i wiedzy boga sam w sobie, moge przyjac skadinad naciagana argumentacje, ze czlowiek ciagle moze wybrac, bo ma wole. otoz oczekuje odpowiedzi na pytanie: jak wytlumaczyc fakt, ze bog WIE Z GORY, ze czlowiek B bedzie cierpial meki wieczne (na dodatek z bezsensownych, absurdalnych przyczyn - zostawmy to na razie)? jak da sie pogodzic to z 'dobrocia' boga? jesli nawet jest przestepca, bog jest stworzycielem, bezposrednim sprawca tego, ze B urodzil sie na tym padole. moze B jest glupi, slepy, moze zly a moze nie chce sluzyc bozkom... jakie to ma w gruncie rzeczy znaczenie? wazne jest jedno: za sprawa boga B urodzil sie na swiecie a zanim sie urodzil, bog wiedzial, ze bedzie po wieki w piekle. jesli tak nie jest, patrz 3 odpowiedzi do wyboru

bardzo prosze (jesli kogos ciekawi ten aspekt) do wypowiedzi konkretnie na ten temat - WIEDZY BOGA O LOSIE CZLOWIEKA. wiele innych niezwykle waznych konsekwencji plynie z tego problemu... jest to jedno z najwazniejszych pytan, na ktore nalezy odpowiedziec aby 'przyjac boga' (cokolwiek to oznacza)

Dobroć i szacunek Boga do człowieka właśnie się w tym objawia że wybór człowieka nawet najgorszy jest uznawany przez Boga. Bóg zna/wie ale nie wpływa na wolną wole, wyprzedza ją, lecz nie igeruje w nią. Bóg musiałby zanegować wolną wole i siłą zmusić człowieka do bycia z nim. Człowiek przy tym zachowuje swoją świadomość tak iż w jego uczucia Bóg nie ingeruje. Nie nakazuje abyś przestał nienaiwdzić, ale skoro już tak jest to OK. Zapewne cierpi, ale Bóg nie cofa decyzji, nie zabierze nam nagle wolności bo widocznie stoi ona wyżej nawet od szczęścia. To jak z rodzicami - nie mogą wiecznie chronić dziecka i nie mogą go zmusić do czegoś wbrew jego woli. Gdy dziecko dorośnie muszą uszanować jego wole.

Ale rodzice jeśli są dobrymi rodzicami starają się by dziecko wyrosło na dobrego człowieka i nie przestaje im na tym zależeć nawet gdy już dorośnie natomiast Bóg tylko się przygląda .

A może wystarczyłoby gdyby z nim porozmawiał jak... człowiek z człowiekiem ?

Jednego nie moge zrozumieć ludzi kształtuje otoczenie a to oznacza, że nie wszyscy mają równe szanse na bycie dobrym człowiekiem (w chrześcijańskim tego słowa rozumieniu) więc i na zbawienie a Bóg nie dość, że sam to tak urządził to jeszcze nie próbuje tym ludziom pomóc...

Bóg nigdy nikogo z góry nie skazuje na potępienie. W życiu każdemu z nas daje wystarczająco dużo czasu na poprawę i wystarczająco dużo możliwości do zmainy życia, poprzez różne wydarzenia, które się w tym życiu pojawiają. Natomiast Bóg nie może nikogo zbawić wbrew jego woli.
Odwrócenie człowieka od Boga musi mieć charakter ostateczny. Jeżeli człowiek w sposób ostateczny świadomie Boga odrzuca, to Bóg szanuje jego wolę. Do bólu. Taka jest wolność, że każdy z nas ma prawo podjąć świadomą decyzję o kształcie swojego życia.
Bóg z góry wie, że będziesz potępiony?
Tak, z pewnością ma tą wiedzę. Ale nie wynika ona z decyzji Bożej. Bóg chce cię zbawić. Chce, bo jest Miłością. Poświęcił swojego Syna i posłał go na śmierć, aby odkupić ludzkie grzechy. Bóg jest miłosierny. Nawet największemu grzesznikowi przebaczy grzechy, gdy ten żałuje i pragnie poprawy, pragnie zmiany swojego życia. Takie jest Boże Miłosierdzie. Nieskończone. Niewiara w to, że Bóg może przebaczyć nawet najcięższy grzech jest wykroczeniem przeciwko Duchowi Świętemu.
Człowiek odrzucając Boże Miłosierdzie i trwając w grzechach ciężkich i w takim stanie pozostając do końca życia świadomie i w sposób dobrowolny - sam skazuje się na wieczne potępienie. To nie Bóg go skazuje. To wybór człowieka. Bóg szanuje decyzje człowieka. Do bólu.


I jeszcze jedno. Stan Łaski uświęcającej to stan działania Boga w naszym życiu. Jeżeli człowiek nie żyje wg wskazań Bożych, nie próbuje zgłębiać jego nauki i wprowadzać jej w życie, nie korzysta z Sakramentów - to nie jest otwarty na działanie Łaski Bożej. Jest to jego wybór świadomy i podjęty w sposób nieprzymuszony. Zatem jak Bóg może go zbawić? Jeżeli świadomie mówisz Bogu - nie! będąc świadomym co to oznacza, to potępienie wybierasz sam.
Bóg zawsze każdegoi z nas odwołuje z tego świata w momencie najlepszym dla każdego człowieka. Ponieważ jest Bogiem cierpliwym, czeka wystarczająco długo na każdego człowieka i wiele razy go zaprasza do siebie. Daje się poznać przez Pismo Św., zaprasza w Sakramentach, w Eucharystii. Tam czeka w każdej Mszy Św.
Zaprasza każdego, bez wyjątku.

Jeżeli ktoś odchodzi z tego świata nie pojednany z Bogiem, tzn, że Bóg wie, że to odwrócenie i zanegowanie Boga ma u danego człowieka charakter ostateczny i nieodwracalny. Bóg szanuje wszystkie nasze decyzje, więc szanuje i tę, że ktoś wybiera potępienie.

Mam rozumieć, że to Bóg decyduje o naszej śmierci?A co z wolną wolą?
Najlepszy moment jest zaraz po narodzinach zanim zdążysz coś nagrzeszyć



Bogów jest tysiące dlaczego mam zgłębiać nauki właśnie tego czy jakiegokolwiek innego skoro rozum mówi mi , że to bujda ?

Bóg daje życie, ale trwa ono określony czas. Wiadomo, że kiedyś się skończy. O tym momencie decyduje Bóg. A to dlaczego dla jednych ten moment nadchodzi w starości, a inni umierają jako dzieci jest wielką Bożą tajemnicą, która kiedyś pewnie zostanie przed nami odkryta.
Należy pamiętać, że dla ludzi wierzących to doczesne życie nie jest celem. Celem jest życie wieczne. Bóg patrzy szerzej na życie, przede wszystkim w perspektywie naszego zabwienia. Z pewnością każdego odwołuje z tego świata w najlepszym dla nas momencie - momencie najlepszym na przejście do wiecznego szczęścia.
A co do tego ma wolna wola? Bóg jest dawcą życia. On daje życie i kiedy chce je odbiera. Wolna wola towarzyszy człowiekowi jako wolny wybór czynienia w życiu dobra lub zła.


Bogów jest tysiące dlaczego mam zgłębiać nauki właśnie tego czy jakiegokolwiek innego skoro rozum mówi mi , że to bujda ?[/quote]

Możesz nie zgłębiać. Ale jeżeli szukasz Boga, jeżeli chcesz Go spotkać to Go znajdziesz. On da ci łaskę poznania. Daje ją tym, którzy szukają
i proszą.
Bujda? Nie jestem w stanie udowodnić ci, że nie. Zresztą nie próbowałabym. Wiara to nie jest coś, co można zgłębić rozumem.

Masz chyba świadomość, że ludzie giną czasem z winy innych ludzi często swojej własnej(i nie mówie tu tylko o samobójstwie) więcej to jak długo żyją zależy w dużej mierze od genów i tego gdzie się urodzą więc Bóg decyduje takrze o tym kogo pokochamy a przynajmniej z kim będziemy mieli dziecko, gdzie będziemy żyć, pracować itd. dochodzimy więc do wniosku, że wolna wola to ułuda a świat to teatr na którym gramy swoje role ku boskiej rozrywce...


No ale jeśli ma mnie coś złego za to spotkać to chyba powinienem

Niekoniecznie ,być może Ziemia jest poligonem dla ciała i ducha. Może tak wygląda proces zdobywania mądrościi życiowej duchowej , która pewnie jest gdzieś potrzebna , a że przy tym trochę nagrzeszysz .Cóż nie musisz grzeszyć .

Gdzie Sewerynie ?... bo na pewno nie w niebie