Czy jeżeli Jezus nie zostałby ukrzyżowany tylko umarł śmiercią naturalną człowiek byłby zbawiony?

To zależy co uznamy za konstytutywne dla naszego zbawienia.
Po pierwsze śmierci Jezusa w ogóle być nie musiało, bo Bóg mógł zbawić przez "pstryknięcie palcem", ale chciał przez akt śmierci Jezusa pokazać swoją miłość do nas. W takim ujęciu śmierć jako ofiara z samego siebie, spłacająca dłużny zapis winy Adama jest konieczna. Inaczej mówiąc: gdyby Bóg założył, że odkupi nas przez śmierć na krzyżu swojego Syna, a ten by nie zechciał woli Ojca wypełnić, i żył by długo i szczęśliwie, to istotnie by nas nie odkupił. Oczywiście rozważanie niewykonania woli Ojca (która była także wolą Syna) jest teoretyczne (choć mając wzgląd na wolność Jezusa- możliwe).

Masz rację... jednak czy nie jest tak, że Jezus odkupił nas swoją miłością a śmierć na krzyżu była tylko zwieńczeniem?

Przedewszystkim musiały by inaczej brzmieć proroctwa mesjańskie. Bo niby co to za zbawiciel który nie tylko umiera tak błacho bo śmiercią naturalną, ale jeszcze fałszywy bo nie jest tym zapowiadanym?

Skoro proroctwa są takie oczywiste to dlaczego ci którzy znali je najlepiej czyli sami Żydzi się nie połapali że Jezus był zapowiadanym Mesjaszem?
Czy nie jest też zastanawiające że opinia że Jezus był zapowiadanym przez proroków Mesjaszem (i cała koncepcja jego zbawczej śmierci) znalazła podatny grunt dopiero poza ortodoksyjnym judaizmem? Trzeba było dopiero gorszej znajomości Pisma żeby w to uwierzyć?
Bo chyba nie będziemy sobie tego tłumaczyć przysłowiową "zatwardziałością żydowską"?

Ponieważ judaizm w czasach Jezusa nie był monolitem i istniały różne tradycje i stronnictwa, z których każde w jakiś inny sposób postrzegało Mesjasza, różne były oczekiwania mesjańskie. Jezus nie spełnił żadnych z tych oczekiwań, okazał się być kimś innym, niż oczekiwali Jego współcześni


Właśnie dopiero dobra znajomość Pisma pozwalała w pełni w to uwierzyć. Nie rozumiem też tego wątku o "poza ortodoksyjnym judaizmem" - sugerujesz, że apostołowie czy też żydzi przybyli na pielgrzymkę do Jerozolimy nie byli ortodoksyjni? To nie znajduje potwierdzenia w historii

O.K. jednak pozostaje faktem że kwestia zgodności życia i nauki Jezusa z oczekiwaniami mesjańskimi wśród Żydów nie jest tak oczywista jak sie niektórym zdaje i w związku z tym powoływanie się na proroctwa mesjańskie nie jest zbyt silnym argumentem na rzecz wiary że Jezus tym zapowiadanym Mesjaszem był. Można jedynie dowodzić że w pewnym odłamie (czy odłamach) judaizmu znaleźli się ludzie którzy widzieli te sprawy inaczej niż inni współwyznawcy.


Nie twierdzę, że pierwsi wyznawcy Jezusa nie wywodzili się z judaizmu tylko zwracam uwagę na fakt że prawdziwa ekspansja chrześcijaństwa nastąpiła dopiero poza nim (wśród Żydów z diaspory i w końcu wśród pogan). Myslę że jest to pewna przesłanka by sądzić że to tradycja judaistyczna była właśnie przeszkodą w upowszechnianiu opinii że Jezus był zapowiedzianym w Piśmie Mesjaszem, a nie jest tak jak wielu chrześcijan twierdzi - że jej znajomość to ułatwiała. To oczywiście tylko moja opinia ale sądzę że nie całkowicie pozbawiona podstaw.
Co do niezgodności takiej tezy z historią to chyba zdajesz sobie sprawę, że jest to również dyskusyjne. Przecież historycy nie są zgodni co do faktów z życia Jezusa i pierwszych dziesięcioleci rozwoju chrześcijaństwa. Nie są zgodni to chyba zresztą mało powiedziane - jest pewnie więcej punktów spornych niż powszechnie uznanych faktów. Takich wątpliwości jest cała masa m. in. właśnie odnośnie zgodności nauki Jezusa z judaizmem, tego czy Jezus był rzeczywistym zalożycielem nowej religii czy tylko (lub aż) reformatorem w łonie religii żydowskiej, w jakim stopniu ewangelie oddają prawdziwe poglądy i naukę Jezusa (źródła odnośnie chrześcijaństwa powstawały w różnym czasie i w różnych środowiskach i tradycjach co ma bardzo duże przełożenie na treści które są w nich zawarte), na ile Paweł z Tarsu był kontynuatorem nauki Jezusa a na ile twórcą nowej religii, w co naprawdę wierzyli członkowie pierwotnej gminy nazarejczyków w Jerozolimie i w jakim stopniu różnili się od innych odłamów judaizmu itd.
Aby się przekonać ile jest niejasności nie potrzeba nawet jakichś szczególnych lektur, wystarczy przeczytać chociażby przypisy do BT. Ich autorzy robią co mogą ale czasem nie są w stanie (może i nie chcą) ukryć że na wiele pytań nie ma pewnych i oczywistych odpowiedzi.

Pozdrawiam

Bo mesjasz żydowski i mesjasz chrześcijański to dwie różne, odmienne koncepcje mesjańskie.
Mówiąc ogólnie religia żydowska (w odróżnieniu od religii chrześcijańskich) jest nakierowana przede wszystkim na życie ziemskie, czyli na tu i teraz (przeciętny Żyd nie zawraca sobie głowy Królestwem Niebieskim, ich interesowało jedynie Królestwo Izraela). Dla tego żydowski mesjasz to przede wszystkim król, reformator, wyzwoliciel spod obcej okupacji, czyli ktoś podobny do króla Dawida, albo ktoś z czasów świetności Izraela.
Chrześcijańska koncepcja mesjasza - Boga (Syna Bożego) była całkowicie obca Żydom, zresztą oni do dzisiaj czekają na swojego mesjasza.

Właśnie z jednej strony pewne judaistyczne zapatrywania, zarówno mesjańskie, jak i silnie monoteistyczne, nie pozwoliły na przyjęcie kerygmatu o Panu Jezusie Chrystusie. Ale jednocześnie w pismach Nowego Testamentu wiele jest sformułowań, które wskazują, że Jezus jest właśnie tym Mesjaszem zapowiedzianym w Starym Testamencie


Wszystko to jest prawda, ale te fakty akurat nie mają większego znaczenia dla naszej kwestii o Jezusie jako Mesjaszu. Skupiając się tylko na dostępnym materiale Nowego Testamentu można dostrzec ukazywanie Jezusa jako Mesjasza - co już pisałem wyżej

gdyby Jezus nie umarł każdy byłby potępiony - od Adama, poprzez Marię, aż do ostatniego człowieka na ziemi...

a tak przez wiare w Jezusa człowiek jest zbawiony!!!


ale trzeba narodzić się na nowo! czyli wyznać ustami Jezusa swoim Panem i Zbawicielem - zaprosić Go do swojego zycia i serca!!

"jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego” — Ewangelia Jana 3,5

List do Rzymian 10:9: "Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził Go z martwych, zbawiony będziesz".

Odnoszę wrażenie że wielu chrześcijan popełnia pewien błąd logiczny polegający na tym że w zależności od potrzeb używają słowa „mesjasz” w dwóch znaczeniach: czasem twierdzą że Jezus był dokładnie tym Mesjaszem którego zapowiadali starotestamentowi prorocy a kiedy coś im w tych proroctwach do założonej tezy nie pasuje to próbują dowodzić że chodzi jednak o kogoś nieco innego niż ten Mesjasz z tradycji judaistycznej.
Żydzi mieli pewną koncepcję kim będzie Mesjasz wywodzącą się właśnie z ich świętych pism i Jezus im do tej koncepcji nie pasował. Chrześcijanie twierdzą że lepiej zrozumieli tradycję judaistyczną od samych wyznawców judaizmu. To śmiałe założenie ale moim zdaniem oparte w dużej mierze na pobożnych życzeniach. Równie dobrze muzułmanie mogą twierdzić że to oni poprawnie zinterpretowali tradycje judaizmu i chrześcijaństwa a świadkowie Jehowy mogą uważać że to oni a nie np. katolicy zrozumieli przesłanie Biblii. Wkraczamy w ten sposób na obszar zupełnej dowolności w którym to kto ma rację zależy wyłącznie od wiary i arbitralnych założeń a nie ma nic wspólnego z próbą szukania prawdy.

Nie. Jezus był wypełnieniem proroctw, ale właśnie ówczesne stronnictwa religijne różnie interpretowały te zapowiedzi. Jedni bardziej akcentowali Jego boskość, inny to że będzie królem, inni bardziej Go widzieli jako proroka, inni jeszcze jako kapłana. A Chrystus przerósł wszystkie ich wyobrażenia, jednocześnie je wszystkie w sobie wypełniając. Dobry Żyd w Mesjasza uwierzył i poszedł za Nim (np. Nikodem- członek wysokiej rady).

Jezus głosił Królestwo Niebieskie, "które jest pośród nas". Czyli przestrzeń, tutaj na ziemi, gdzie żyje się błogasławieństwami. Jezus okazuje się wyzwolicielem, ale nie spod okupacji politycznej, a "okupacji grzechu, śmierci, choroby duszy i ciała"

Pozdr
Dabar

To całkiem normalne, że religie próbują interpretować na swój własny sposób ideę mesjańską, (zresztą dotyczy to także każdej innej doktryny religijnej), w końcu taka jest ich rola.
Wytykasz religiom dowolność w interpretacji Biblii oraz arbitralność – w tym miejscu nie bardzo rozumiem, o co Ci właściwie chodzi? Czy o same różnice religijne, dla czego w ogóle one powstają i w końcu kto ma rację? Myślę, że chciałbyś raczej usłyszeć tą jedną , jedyną definicję mesjasza .
Tylko nie wiem czy taka w ogóle istnieje. W każdej z religii tkwi pewne ziarnko prawdy, ale żadna z nich nie posiada jej w całości. Dzieje się tak ponieważ poszczególne religie mają swoje własne wyobrażenie Boga, tzn. jedne jego cechy uważane są za bardziej istotne a inne nie.
Cały problem w tym, że doktryny religijne (prawdy wiary) to nie wiedza w ścisłym znaczeniu, które można weryfikować, dociekać w sposób naukowy, czyli nie budzący wątpliwości. Są to raczej pewne ujęcia symboliczne, po prostu inaczej się nie da.
Oczywiście masz racje pisząc, że należy poszukiwać jakiejś wspólnej płaszczyzny porozumienia, ja to nazywam dochodzeniem do prawdy, bo czym innym jest dochodzić do prawdy a czym innym ją mieć. W przypadku prawd duchowych (ezoterycznych) możliwe jest jedynie to pierwsze.





Jezus głosił Królestwo Niebieskie „które jest w nas” a to dość istotna różnica Czyli chodzi o przestrzeń nie tylko ziemską, ale także każdą inną (wewnętrzną). Takie królestwo (albo raczej królestwa) się nie otrzymuje ale dorasta do nich. Każdy z nas już tu i teraz posiada to królestwo tylko nie ma jego świadomości.

Nie.