Ponieważ temat założony wcześniej został zamkniety dlatego zakładam ponownie z podaniem źródła cytatu
Zdaniem etyka z KUL, jeśli decyzja min. Kopacz o wskazaniu szpitala, w którym aborcja mogłaby zostać dokonana, podjęta została zgodnie z prawem, to pretensje trzeba zgłaszać do prawa a nie do niej. „A jeśli do niej to o to, że w ogóle zgodziła się być ministrem” – dodał ks. Szostek.
Żródło jest tutaj http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1214242558

Pozwolę sobie również powtórzyc to co napisałem wcześniej:
W świetle takiego rozumowania każdy z nas powinien działać według aktualnie obowiązującego prawa, czyli hitlerowcy działali według obowiazujacego prawa wiec są usprawiedliwieni, komunisci też itd, a ja sie pytam księdza etyka gdzie jest prawo BOŻE? Czy ono nie jest ponad wszystkie inne prawa? W jakich czasach żyjemy skoro ksiadz twierdzi że to prawo ponosi odpowiedzialność a nie człowiek .

Podam tez link do wykładni prawnej w kwestii aborcji i ekskomuniki
http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1214405844


Przestępstwo aborcji

Nie będziesz zabijał (Wj 20,13) czytamy w Piśmie Świętym. Prawo Boże dla każdego chrześcijanina jest pierwszym, podstawowym i niezmiennym prawem. Ze względu na nie człowiek jest zobowiązany do poszanowania każdego życia i to od momentu poczęcia aż do naturalnej śmierci. Pozytywne prawo kościelne jest tylko przedłużeniem, kontynuacją odwiecznego prawa Bożego. W Kodeksie Prawa Kanonicznego w Księdze VI pt. Sankcje w Kościele znajdujemy ustawę (kan. 1398) dotyczący przerwania ciąży:

„Kto powoduje przerwanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa”.

Od strony medycznej czyn określany jako przerwanie ciąży oznacza „jakikolwiek niedozwolony zabieg, zmierzający wprost do usunięcia z łona matki płodu niezdolnego do samodzielnego życia” (przyp. 1). Sposób dokonania czynu przestępczego może być różnoraki np.: przez dokonanie zabiegu lekarskiego, przy pomocy środków farmakologicznych, przez zastosowanie spirali domacicznej, jak również przez dokonywanie mechanicznych zabiegów: uderzenia w brzuch, skoki z wysoka, podnoszenie ciężkich przedmiotów, intensywne uprawianie sportu zmierzającego do przerwania ciąży. Sposób wykonania zabiegu jest obojętny, liczy się zamiar przestępczy, na skutek którego nie narodzone dziecko przestaje żyć.

W miejscu tym należy jeszcze wspomnieć, że czyn aborcji jest przestępstwem materialnym, a więc istnieje w nim ścisłe powiązanie czynu ze skutkiem. Wspomina o tym kan. 1398 mówiąc, że sprawca przestępstwa podlega karze za dokonanie aborcji dopiero po zaistnieniu skutku. Jak widzimy skutek należy do istoty czynu aborcji. Dlatego jeżeli ktoś tylko usiłował dokonać aborcji, a ostatecznie porzucił ten zamiar jest wolny od odpowiedzialności karnej. Jednak należy pamiętać, że w zakresie winy moralnej bierze się pod uwagę zamiar przestępczy, dlatego można mówić o odpowiedzialności moralnej czyli o grzechu nawet wtedy, gdy nie nastąpił skutek przestępstwa.

Sprawca przestępstwa aborcji

Ustawom kościelnym na podstawie kan. 11 podlega osoba:

1. Ochrzczona w Kościele łacińskim lub do niego przyjęta. Chrzest jest sakramentem inicjacji chrześcijańskiej początkującym życie nadprzyrodzone w człowieku oraz włączającym go do wspólnoty Ludu Bożego i nadającym mu podstawę przynależności do Kościoła i podmiotowość prawną. Przez chrzest człowiek nie tylko zostaje włączony do wspólnoty wiernych, ale nabywa także osobowość prawną zaciągając obowiązki i nabywając prawa (kan. 96 KPK).

2. Posiadająca używanie rozumu. Jest to bardzo ważny wymóg nie tylko prawa kościelnego, lecz przede wszystkim prawa naturalnego, gdyż ustawa jest skierowana ad actus humanos, a nie hominis. Dlatego kto na stałe nie posiada używania rozumu, uznawany jest za nieodpowiedzialnego i przyrównany w swoim postępowaniu dzieciom (kan. 99 KPK). Ponadto za niemających dostatecznego używania rozumu należy uznać:

- dzieci, które nie ukończyły siódmego roku życia,

- częściowo chorzy umysłowo oraz częściowo niedorozwinięci, którzy w konkretnym przypadku nie mogą zrozumieć czynności regulowanej prawem,

- osoby, które w zasadzie mają używanie rozumu, lecz przypadkowo są go pozbawione, np. śpiący, zahipnotyzowani.

3. Ukończyła siódmy rok życia. Istotne znaczenie dla pozycji kanonicznej osoby fizycznej ma posiadany przez nią wiek. Osoba małoletnia przed ukończeniem siódmego roku życia nazywa się dzieckiem i jest uważana za niezdolną do kierowania swoim postępowaniem. Domniemywa się, że osoba małoletnia po ukończeniu siódmego roku życia posiada używanie rozumu. Jednak w wykonywaniu swoich uprawnień jest ona zależna od władzy rodziców lub opiekunów, chyba, że na podstawie prawa Bożego lub kanonicznego jest wyjęta spod ich władzy. Osoba jest pełnoletnia jeśli ukończyła osiemnaście lat. Może ona w pełni wykonywać swoje uprawnienia (kan. 97 i 98 KPK).

Wspomniane wyżej trzy elementy określają kto jest podmiotem prawa kościelnego. Tak rozumiany podmiot prawa kościelnego może stać się sprawcą przestępstwa aborcji.

Dogmatyka prawa kościelnego dzieli wszystkich sprawców na dwie grupy: fizycznych i moralnych.

Do sprawców fizycznych zalicza się matkę, która albo sama stosuje środki farmakologiczne lub fizyczne (zewnętrzne) mające na celu przerwać ciążę, albo poddaje się zabiegowi; następnie wszystkich tych, którzy dokonują zabiegu, czyli stosują środki wprost zmierzające do przerwania ciąży np. lekarzy, pielęgniarki itp., niezależnie od tego czy działają z własnej inicjatywy czy na zlecenie innych osób. Do sprawców fizycznych zalicza się także tzw. sprawców koniecznych bez pomocy których nie doszłoby do popełnienia przestępstwa.

Wśród sprawców moralnych przestępstwa aborcji są ci wszyscy, którzy swoim postępowaniem takim jak zlecenie, nakaz, dostarczenie środków, zmuszanie groźbą, skuteczną radą, namową itp. przyczyniają się skutecznie do spędzenia płodu.

A pani minister wskazując szpital przyczyniła sie do wykonania aborcji. Chyba ze jest osoba nie poczytalna i nie wiedziała co robi. A to juz inna kwestia.

Mysle ze po przeczytaniu tej wykladni nikt nie powinien miec watpliwosci.

Dziwię się tylko dlaczego WIST zamknął ten temat.

Hitlerowcy zostali osadzeni przez ludzi za zbrodnie ludobójstwa, wiec ponieśli karę za łamanie prawa. Aborcja jest w Polsce i w Europie dozwolona prawnie.
Rozmawiamy w kontekście ekskomuniki, wiec powiedz ilu hitlerowców, czy komunistów (oczywiście członków KK w obu przypadkach) zostało ekskomunikowanych za swoje czyny? Dlaczego chcesz traktować Kopacz gorzej, niż Kościół potraktował hitlerowców i komunistów?
Kopacz nie zrobiła nic z wymienionych rzeczy, wiec nie wyczerpała znamion czynu zabronionego, wiec nie złamała prawa kościelnego

No właśnie.
Jednak gdyby zdołali opanować świat, to oni stanowili by prawo i oni byli by prawem!
Podobnie jak w Iraku, czy Afganistanie. Na razie polscy i amerykańscy żołnierze mordują tam miejscową ludność. I na ten moment nie wiadomo po której stronie jest prawo.
Jeżeli ktoś silniejszy pokona amerykanów, to zostaną oni osądzeni za te zbrodnie. Jeżeli nie, to oni będą stanowić prawo, a za sbrodnie będą osądzać np. irakijczyków.

Wniosek jest jeden.
Prawo stanowi silniejszy.

Dobrym tego przykładem jest hitleryzm. W czasie gdy hitler stanowił prawo i opanowywał świat, Kościół Katolicki był z hitlerem. Papież udzielał mu błogosławieństwa itp.
Jednak, w momencie gdy niemcy przegrały, Kościół Katolicki nie jest już z hitlerem, i raczej osądza jego zbrodnie.
Podobnie kapelani dziś wspierają naszych i amerykańskich żołnierzy w Iraku.
Jeżeli jednak okaże się, że mordowanie tych ludzi było złe, to Kościół zaprzeczy tego, popierał tą misję.


I tak właśnie powinno zostać, i z tego co się wydaje zostanie.
Duchowni raz na zawsze powinni zrozumieć, że nie należy traktować ludzi jako bydło rozpłodowe, które przynosi im zysk!

A kto mówi, ze hitlerowcy są bezkarni? Powiedz mi ilu hitlerowców dopuściło się czynów pod ekskomunikę to powiem Ci ilu zostało ekskomunikowanych.

Pomagała znaleźć szpital w którym zostanie zabite dziecko a nawet znalazło go i wskazała. To tak jakbyś ty chciał się zabić a ja bym Ci pokazał gdzie możesz kupić pistolet i za moimi informacjami byś poszedł, kupił go i palnął sobie w łeb. Nie mam wkładu w twoją śmierć?

Skąd masz takie informacje?

Tak jest na podwórku przed domem wśród dzieci. Wielu amerykańskich żołnierzy zostało osądzonych za to jak walczą w Iraku. Nie słyszałeś o sprawie polskich żołnierzy, gdzie w rzekomo pustym bombardowanym miejscu znajdowali się cywile i polscy żołnierze trafili przed sąd?

Ty naprawdę uważasz, że oni pojechali tam po to by mordować? Oni mają swoje zadanie a jeżeli kogoś przy tym zamordują to te morderstwo trafi przed sąd. Proste. Po co mieliby jechać i mordować?

No tak, w końcu to tylko człowiek co nie? Jak nisko trzeba upaść żeby twierdzić, że kościół zabrania aborcji po to by po dorośnięciu czerpać z nich zyski...
Lepiej traktować jak bydło i zabijać co nie?
Co z tego że to jest żywy człowiek. Lepiej zabić bo w przyszłości będzie płacił podatki...

Z prasy, telewizji i internetu.
"Szacunki organizacji pozarządowych mówią , że w Iraku zginęło dotychczas: 5-6 tys. zabitych irackich żołnierzy i 8-10 tys. cywilów."
Nic nie słyszałem, aby te 15 tysięcy ludzi popełniło samobójstwo... ktoś musiał ich zabić ?...


Słyszałem. Ktoś niechcący to zauważył. Gdyby nie doniesiono do prasy nie byłoby sprawy...


Może i polscy i amerykańscy żołnierze pojechali tam sprzątać. Ale:
Napisałem ci wyżej. W iraku zginęło 8-10 tysięcy cywilów. Nie zamordowali się sami. Nikt nie trafił za to przed sąd. Ktoś ich przecież zabił ?


Matka decyduje. Ten żywy człowiek, na pewnym etapie nie ma serca, na pewnym nie ma mózgu, a i na pewnym pewnie i duszy
Matka powinna decydować o tym co się ma dziać z jej ciałem, a nie ktoś inny. Jeżeli ma wolę urodzić dziecko gwałcicielowi niech tak zrobi, ale jeżeli nie życzy sobie tego nie wolno jej zmuszać.
Jakim prawem Kościół chce ograniczać wolną wolę Matki. To świadomy grzech. Zabije i pójdzie do piekła. Ale wolna wola to jeden z przymiotów, i chyba nawet KK naucza że nie wolno jej ograniczać.

Jak nisko trzeba upaść żeby twierdzić, że ktoś sprzeciwia się delegalizacji aborcji po to, aby czerpać zyski z przerywania ciąży... A przecież takie zarzuty wprost i nie wprost (np. "lobby aborcyjne") nie są rzadkością ze strony pro-life.

Czyli ludobójstwo nie podchodzi pod ekskomunikę? Chcesz powiedzieć, że KK surowiej traktuje zabicie płodu, niz zbrodnie ludobójstwa i morderstwa?

Wskazanie miejsca, gdzie mozna kupic broń (legalnego miejsca) nie jest przestepstwem w rozumieniu prawa karnego i kanonicznego.

Z prasy telewizji i internetu to ja słyszałem, że w sprawie Agaty księdz robił haję i co?


Zadam Ci teraz jedno proste pytanie - czy widzisz różnicę między zabić a zamordować?

Owszem, ja ich nie bronię, jeżeli były jakieś morderstwa to niech za to odpowiedzą mordercy. Jednak jeżeli spotkają się 2 armię i zaczną miedzy sobą walkę to nie jest to morderstwo w takiej postaci jak "wziąć i urwać głowę malutkiemu dziecku" (bo o tym jest dyskusja). Nie widzisz różnicy między tym że jedno żołnierze bronią swojego kraju i strzelają a tamci się bronią przed tamtymi i też strzelają oraz zabicie dziecka bo nie chce mi sie go teraz wychowywać?


Ty chyba se jaja robisz... Sprawa byłaby na pewno tylko, że nie głośna... Nie tylko to co pokażą w telewizji dzieje się na świecie. Dzieje się jeszcze wiele innych rzeczy, których w telewizji nie ma pokazanych.

Ale ja nie mówię, że nikt nie zginął. Ja tylko twierdzę, że jeżeli ktoś został zamordowany (zamordowany - zabity specjalnie i bez konieczności jak np. obrona własnego życia) To morderca powinien za to odpowiedzieć.
Gdzie znalazłeś informację, że nikt przed sąd nie trafił za morderstwo?

Ten żywy człowiek po pierwsze ma duszę od samego początku a po drugie, na pewnym etapie nie ma serca, na pewnym etapie nie ma mózgu, ale jest człowiekiem. Czy dorosły z sztucznym sercem bądź niecałym mózgiem nie jest człowiekiem?

A ma prawo decydować co się stanie z ciałem jej dziecka?
Dlaczego matka może decydować co się stanie z jej ciałem a dziecko nie może?

A twoja matka też ma prawo albo oddać Cię ojcu albo Cię zabić i nie wolno jej zmuszać by cię nie zabijała?

A jakim prawem prawo ogranicza wolną wolę, złodziei, gwałcicieli, pedofili, morderców...

Grzechem jest zabranianie czynienia zła?

Aha, czyli nikt nie powinien mi zabronić zabić ciebie tak? Bo jak zabiję to pójdę do piekła i spokój.

Powiedz mi gdzie KK ogranicza wolną wolę? Kościół mówi jak należy żyć aby życie było dobre. To nie jest ograniczanie wolnej woli.

Tadeusz 44 napisał:


Ponownie rozmowa o skutku a nie przyczynie. Przecież najpierw musiał być ktoś, kto był sprawcą tego kroku, do którego teraz chce się posunąć kobieta. Przynajmniej w Polsce są to znacznej większości KRK. Czy oni ponoszą konsekwencje przyczynienia sie do tego, że kobieta myśli lub dokonuje aborcji? Zostawmy na razie Prawo Cywilne, bo jeżeli chodzi o osoby wierzące to powinno wcześniej działać Prawo Boże i kościelne nie może go pomijać. Nie dawno jeden z rozmówców na forum odpowiedział, kiedy został zapytany, co KRK robi z zatwardziałymi grzesznikami? odpowiedział dokładnie "w KRK jest ekskomunika'.

Czy ktoś zna przypadek, że wyznawca tego kościoła został wykluczony z niego za - współżycie z małoletnią, gwałt, zdradę małżeńską, aby wymienić tylko czyny będące przyczyną aborcji. Bo to właśnie często popycha kobiety do takiego kroku. Do której z powyższych grup zalicza tych sprawców Dogmatyka prawa kościelnego? Może to jest tylko czyn zaliczany do drobnych wykroczeń i po odbyciu pokuty można czuć się czystym a zostaje tylko problem dla tej drugiej strony, która na nieszczęście jest z tego samego kościoła i tutaj ma problem, bo Dogmatyka prawa kościelnego traktuje ja inaczej niż drugą stronę.

Problem by zniknął, gdyby większą wagę przykładano do Prawa Bożego nie kościelnego i zaczęto wychowywać w poszanowaniu Prawa Boga nie człowieka. W tej sprawie jest Ono jasno sprecyzowane i nie wymaga tylu dyskusji na ten temat.
"▪ „Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.

▪ „Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył
▪ „Nie nadużywaj imienia Pana [w tekście hebrajskim: ,]יהוה Boga twojego (...).

▪ „Pamiętaj o dniu sabatu, aby go święcić. (...) Pan pobłogosławił dzień sabatu i poświęcił go.

▪ „Czcij ojca swego i matkę swoją (...).

▪ „Nie zabijaj.

▪ „Nie cudzołóż.

▪ „Nie kradnij.

▪ „Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

▪ „Nie pożądaj domu bliźniego swego, (...) żony (...) ani jego sługi, ani jego służebnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego” (2 Mojżeszowa 20:3-17).

Wszelkie rozważania na ten temat nie wiele pomogą, ale budowanie swej wiary i wzrastanie w miłości do Boga, na pewno znacznie zmniejszy liczbę takich niechrześcijańskich czynów.

tak zbyszku znam pare takich przypadków ale raczej nie bede naglaśniał bo to sprawa osobista. Zresztą co Cie to obchodzi kto współzyje z małoletnim to juz nie tylko grzech ale i przestępstwo.

Szanowni dyskutanci
To że aborcja jest zabójstwem to oczywista oczywistość i nie ma co na ten temat dyskutować, mnie natomiast bardzo dziwią słowa Ks. Szostka
" Zdaniem etyka z KUL, jeżli decyzja min. Kopacz o wskazaniu szpitala, w którym aborcja mogłaby zostać dokonana, podjęta została zgodnie z prawem, to pretensje trzeba zgłaszać do prawa a nie do niej."
Jak to pretensje do prawa przecież samo prawo nie zabija, zawsze jest człowiek który "naciska guzik" daje przyzwolenie itd. Jak prawo zezwala na grzech to w żaden sposób nie może usprawiedliwiać czynów człowieka zwłaszcza Chrześcijanina. Dam przykład jeżli prostutucja jest legalna to czy oznacza to że katolik jest zwolniony z 6 przykazania? A czytając wypowiedź etyka z KUL-u takie wnioski mozna wyciagnąć, że jesli prawo dopuszcza to katolik może grzeszyć.
I własnie o ten problem dokładnie mi chodzi co to za etyka która dopuszcza takie sformułowanie. Czy to jest etyka katolika?

Zdecydowana większośc z tyc h zabitych to ofiary zamachów bombowych, których dopuszczaja się ich pobratymcy w wierze - siejący śmierć muzułmanie z grup terrorystycznych.
Nie pisz więc bredni o nagminnym mordowaniu ludności cywilnej przez wojska, bo to będzie świadczyć o twojej nikłej wiedzy.


Kolejne wyssane z palca bzdury. Nieznajomośc historii i skłonność do ulegania bolszewickiej propagandzie się tutaj kłania. Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach. W jaki więc sposób KK miał ingerować? Tymbardziej, że dopóki nie zaczął mordować, był unawany przez cały świat jako prawowity kanclerz. W niemieckiej armii byli kapelani, ale nie w ramach poparcia dla Hitlera, ale w celu niesienia duchowej pomocy zwykłym szarym żołnierzom. Kolejna rzecz to taka, że katolicy w Niemczech byli w mniejszości.
Zacznij więc człowieku mysleć, a potem dopiero wypisuj te wyssane z palca bzdury.

Przepraszam za OT, ale nie mogłem sie powstrzymać czytając gnioty jakie nam serwuje Aztec.

Nie, nie jest. Nie wszyscy sa konserwatywnymi katolikami, a w sprawie aborcji jesteście w mniejszosci, i w Polsce, i w Europie, i na świecie.

Gdyby prostytucja była legalna i minister ( np. infrastruktury) miałby wyznaczyc dzielnicę "czerwonych latarni" to nie oznaczałoby automatycznie, ze sam w niej bedzie bywał. Czyli nie jest to złamanie szóstego.
Za wszelka cenę probujesz uwiklac wszytkich katolików w indywidualne decyzje jednego człowieka. Wg ciebie, jesli katolicy dowiedzieli się o zamiarze aborcji to powinni to uniemozliwić. Katolicka kasjerka nie powinna sprzedac Agacie biletu na pociag, katolicki maszynista powinien odmowić jej przewiezienia, katolicki recepcjonista nie powinien wpuscic jej do szpitala, a katolicka minister nie powinna ustalic, który szpital przeprowadzi zabieg. Bo jesli nie, to wszystkim ekskomunika. Rozumiem, ze to jest twoja interpretacja, ale jest niezgodna z przytoczonym przez ciebie fragmentem prawa koscielnego, więc nie dziw sie, że księża twierdzą inaczej

Watykan mógł zerwać wszelkie stosunki z Niemcami kiedy tylko wyszły na jaw zbrodnie dokonywane przez nazistów. Oczywiście nie musiał tego robić i nie zrobił bo władze kościelne doszły do wniosku że ewentualne straty (represje ze strony władz wobec hierarchii i zwykłych członków Kościoła w Niemczech i wynikająca z tego utrata pozycji i wpływów) mogą być większe niż zyski. Jest to typowe zachowanie dla każdej organizacji działającej zgodnie z własnym interesem co nie oznacza że jest to przyzwoite i moralnie słuszne.

To tak jak z pytaniem czy zerwać wszelkie kontakty z kimś o kim wiemy że jest łajdakiem. Jeśli nic lub niewiele nas to kosztuje to przestaniemy komuś takiemu podawać rękę, ale jeśli jest to np. ktoś od kogo jesteśmy w jakiś sposób uzależnieni to bedziemy udawać że nic się nie dzieje.
Jest to zrozumiałe i zgodne z naszą naturą ale czy takie zachowanie zasługuje na jakąś szczególną pochwałę?

Każdy kto popełnia publicznie przestępstwo: również polegające na "umozliwieniu dokonania legalnej aborcji", powinien być czasowo wyłączany w sposób publiczny ze społeczności wiernych. Powrót na łono Kościoła i korzystanie z przysługujących praw do uczestnictwa w sakramentach powinien być możliwy po odbyciu pokuty i publicznym wyrażeniu skruchy.

Nie wprzęgajcie się z niewierzącymi w jedno jarzmo. Cóż bowiem na wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwością? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością? Albo jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem lub wierzącego z niewiernym? (2 Kor 6, 14-15)

Pozdr
Dabar