Wspomniane w tytule ideologie są w oczywisty sposób sobie przeciwstawne. W każdej jednak można znaleźć plusy i minusy. Tak na przykład indywidualizm wydaje się systemem naturalnym w społeczeństwie złożonym z jednostek, ale kolektywizm usprawnia działanie systemu społecznego i daje pewne możliwości niedostępne indywidualizmowi. Sugeruje to, że optymalną postawą powinien być pewien złoty środek. I o tym chciałbym dyskusji: na ile w społeczeństwie należy wspierać oba bieguny, oraz jak uzasadnić powyższe na gruncie etyki.

W chrześcijaństwie na przykład przecież wyraźnie podkreślone jest znaczenie wolnej woli (indywidualizm), ale istotna jest też przecież wspólnotowość Kościoła (kolektywizm).

Myślę ,że słowa indywidualizm i kolektywizm obce są chrześcijaństwu .Co innego jest kiedy wyindywidualizowaliśmy z rozentuzjazmowanego tłumu .

Jest jeszcze solidaryzm, obcy dualistycznemu myśleniu liberałów (to, co nie jest skrajnie liberalne jest socjalistyczne) i socjalistów, bądź komunistów (wg Międzynarodówki każdy kto nie jest komunistą jest faszystą). Solidaryzm jest mocno akcentowany przez katolicką naukę społeczną.

A możesz mi wskazać podstawowe różnice między solidaryzmem a socjalizmem?

Jasne. Socjalizm zazwyczaj głosi, że mamy wspaniały pomysł jak to wszystko zorganizować,należy wiec kolektywnie ów plan realizować, ażeby każdemu było dobrze. Solidaryzm mówi natomiast, iż niekoniecznie mamy plan ale i tak warto trzymać się razem,bo wszyscy jesteśmy na tej planecie/w tym kraju w podobnej sytuacji.

więc chrześcijanie nie powinni się wypowiadać na ten temat. Albo wypowiadać, jeżeli poznają już definicję...

To tak jak liberalizm

A poważniej, chyba tylko jednostki skrajnie aspołeczne mogą twierdzić, że nie warto trzymać się razem. Sedno sprawy polega na tym, na jakich zasadach ta współpraca ma przebiegać. Dla mnie kryterium jest proste: im więcej pieniędzy państwo zabiera obywatelom i wydaje według własnego uznania, tym poziom socjalizmu jest większy. Podobnie, im więcej zachowań obywateli państwo reguluje, tym większy poziom socjalizmu. Z drugiej strony, gdy państwo mniej zabiera obywatelowi i mniej wkracza w jego życie, tym większy jest poziom liberalizmu. To tak jak np. z temperaturą: albo jest cieplej, albo zimniej. Nie widzę miejsca dla innego określenia i tak samo nie widzę miejsca dla solidaryzmu.

chyba totalitaryzmu. nazwałbyś system w którym państwo zabiera obywatelowi wszystko a nie daje mu nic socjalistycznym?

Z drugiej strony wychodziłoby na to ,że po Twojemu najwyższą formą liberalizmu jest (byłaby) anarchia.

NaszuJudaszu...

o ile mnie nogi nie mylą to ekstremum liberalizmu (klasycznie pojętego) jest anarchokapitalizm.

No, na to by w sumie wychodziło. Zabawną flagę mają.

pomijając to,że żadni z nich anarchiści.

jak dla mnie są bliżej anarchii niż cokolwiek co widziałem w czynie lub mowie... chyba dlatego że jest sensowne (domyka się, nie przeczy sobie). bo tworzyć bezsensowne systemy to żaden bajer (ja wiem że PRAWDZIWY anarch nie znosi słowa system alei to jest wyrazem ignorancji - pamiętam jak na pielgrzymce gadałem z jakimś gościem co miał w poważaniu głębokim wszelkie systemy, jakby mieświadom kto go prowadzi i czemu tu są różne grupy i co to implikuje)
a flaga jest cool.

porozważam to w swoim sercu, aby nie wypowiedzieć sie pochopnie.

tak na hop trudno mi jest wyobrazić sobie kapitalizm poza kulturą dominacji, taki, w którym bogaci nie dogadywali by się i liczyli jedynie z bogatymi. acz na pewno taki anarchokapitalizm byłby jako pole aktywności ciekawszy i bliższy ludzkiej naturz niż babranie się w podtrzymywaniu państwa i jeszcze nazywaniu go wspólnym dobrem.

Państwem "doskonale socjalistycznym" nazwałbym takie, które zabiera obywatelowi wszystko. To, ile daje obywatelowi, zależy od państwa - w ogólności obywatel dostaje tyle, ile państwo uzna za słuszne czy sprawiedliwe.



Coś w tym jest, ale zaznaczę, że ja nie jestem fanem najwyższych form czy też systemów optymalizowanych po jednej tylko zmiennej.

SweetChild

Podstawowymi hasłami pierwotnego socjalizmu jest likwidacja własności prywatnej na rzecz własności kolektywnej, a także walka klas doprowadzająca do obalenia ustroju kapitalistycznego na drodze rewolucji proletariackiej i wprowadzenie dyktatury proletariatu. Na Zachodzie socjalizm przepoczwarzył się w socjalizm demokratyczny, czyli zrezygnowano z części idiotycznych głównych haseł, o których mowa wyżej. Marks i Engels patrząc na współczesnych socjalistów uznaliby ich za jakiś faszystów, albo inne burżuazyjne ścierwo. Teraz socjalizm ideologicznie jest moralnie liberalny, pozostała walka klas (kłócenie społeczeństwa, wspieranie różnych mniejszości rzekomo prześladowanych, takich jak feministki, pederaści, małpy, zwalczanie religii ze szczególnym wyróżnieniem Kościoła rzymskokatolickiego), pozostają też niektóre hasła dotyczące troski o ubogich, bezrobotnych.

Solidaryzm społeczny nie opiera się na dogmacie przeciwstawiającym jednostkę społeczeństwu i na odwrót. Wspólnota ma służyć indywidualnemu rozwojowi człowieka, a jednostka ma budować sprawne społeczeństwo. Ważna jest kwestia dobra wspólnego, której nie należy utożsamiać z wszechobecnym kolektywem, lecz z tym, co powinno i jest wspólne (np jezdnia, albo chodnik). Solidaryzm społeczny przewiduje istnienie związków zawodowych, ale ich interes nie jest na czele, lecz jest zrównoważony prawami własności.

OK, na tym poziomie abstrakcji to ładnie brzmi. Problem w tym, że zapatrywania na to, jak wspólnota ma służyć indywidualnemu rozwojowi człowieka i jak jednostka ma budować sprawne społeczeństwo są różne. Podobnie różne jest rozumienie dobra wspólnego. Dla mnie istota sprawy polega właśnie na sposobach rozwiązywania konfliktów między różnymi punktami widzenia.

W podejściu liberalnym państwo zapewnia podstawowe ramy dla funkcjonowania obywatela, interweniując jedynie w wyjątkowych przypadkach i ograniczając swoje pole działania do takich obszarów jak obronność, sądownictwo, policja. Reszta indywidualnego rozwoju człowieka pozostawiona jest jemu samemu, państwo nie narzuca mu, kiedy i czego ma się uczyć, jak ma się zabezpieczyć na starość czy na wypadek zachorowania, nie decyduje kto ile ma zarabiać itp. itd. Rozwiązania solidarne w tym praktycznym wymiarze nie różnią się, moim zdaniem, od rozwiązań socjalistycznych - państwo w bardzo szerokim zakresie organizuje życie obywatela i decyduje o tym, w jaki sposób ma się odbywać wzajemnie służenie sobie jednostki i społeczeństwa. Inaczej mówiąc, na poziomie haseł i dogmatów różnice między socjalizmem a solidaryzmem są wprawdzie zauważalne, ale na poziomie konkretnych rozwiązań już nie bardzo. W jednym i drugim wypadku państwo decyduje o tym, co jest dobrem wspólnym, chociaż definicje tego dobra są różne.