Po rozmowie z niewierzącymi zauważyłem ciekawą prawidłowość . Jeśli argumenty wierzących są logiczne , a przez to bardziej wiarygodne ,niektórzy Ateiści gotowi są podważyć i zakwestionować logikę :




Jednak najciekawsze jest to co pisze Aztec:


Twierdzi on ,że jeśli połączy twierdzenia nieprawdziwe i nielogiczne może uważać je za logiczne


Jednak wie że logika to:


Po tym wszystkim co napisał twierdzi , że to nie on , tylko :


Dlaczego?:

Czyli twierdzi ,że to Biblia jest źródłem logiki ,i tu się z nim zgadzam.

Nie wiem czy się śmiać czy płakać.
Człowieku.
Chodzi o to, że coś co wydaje nam się logiczne, NIE MUSI (podkreślam dla mister S'a) być prawdą. Dlatego dowód logiczny to żaden dowód.

Wszystko co napiszesz oraz wszystkie twoje poglądy , według ciebie nie muszą być prawdą. Więc śmiać się raczej nie powinieneś.

Możesz to rozwinąć? Szczególnie ostatnie zdanie. Bo z tego co ja wiem, dowód logiczny jako owoc myślenia apriorycznego jest w sposób konieczny prawdziwy bo po prostu wyznacza racjonalność myślenia. Takie przekonanie (o pewności prawd poznawalnych apriorycznie) jest w nauce w zasadzie niepodważalne przynajmniej od czasów Kanta. Co innego jest prawdziwość przesłanek, na jakich może być oparta, ale to zupełnie inna sprawa.

1.Wszystko co napiszesz oraz wszystkie twoje poglądy , według ciebie nie muszą być prawdą. Więc śmiać się raczej nie powinieneś.

2.Jeszcze jedno ,Jeśli dla ciebie dowód logiczny to żaden dowód to kwestionujesz wszystkie osiągnięcia naukowe ,gdyż wszystkie naukowe dowody są dowodami logicznymi.

Każdy dowód logiczny rozpoczyna od ZAŁOŻEŃ, aby udowodnić TEZĘ. Jeśli założenia są fałszywe, nie mamy żadnej gwarancji że teza będzie prawdziwa, choć jest logicznym wnioskiem z założeń. Twierdzenie logiczne mówi tylko: "Jeżeli założenia są prawdziwe, to teza jest prawdziwa". Ponieważ logicznie nie można udowodnić prawdziwości założeń, chyba że stanowią one tezę innego tezę innego twierdzenia. Dlatego w matematyce ustalono zestaw aksjomatów, skończony (jest ich zaledwie kilka) i zamknięty (nie można sobie za aksjomat wybrać cokolwiek), uznany powszechnie w środowisku matematycznym, które są uznane za prawdę - ale nie udowodnione logicznie. Wzystkie twierdzenia matematyczne jako założenia biorą te aksjomaty lub stwierdzenia uprzednio udowodnione z tych aksjomatów.

Z jednej więc strony, można logicznie udowodnić fałsz, jeśli zaczyna się od nieprawdziwych założeń. Z drugiej strony, nie każda prawda musi być możliwa do logicznego udowodnienia.

No, może nie wszystkie - zdarzają się założenia typu: "Jeżeli obiekt A ma własność B", np. "Jeżeli zbiór A ma skończoną ilość elementów". Są to jednak założenia, których prawdziwość należy sprawdzić (udowodnić innymi metodami) przed każdym zastosowaniem danego twierdzenia.

Ale przecież teza może być prawdziwa mimo fałszywych przesłanek...
Myślę, że ateiści wychodzą tutaj ze współczesnego relatywizmu mającego swe źródło głównie w późnym pozytywizmie. Logika miałaby być więc względna i konwencjonalna, bo skonstruowana przez niedoskonały umysł ludzki. To a nie inne myślenie miałoby być zależne od wielu czynników i dlatego nigdy nie obiektywne.

Tomistyczna filozofia chrześcijańska oparła się na Arystotelesie, Systematyku, który jako ojciec logiki, a konkretniej sylogistyki, przyznawał rozumowi możność obiektywnego poznania. To jest właśnie powodem "logiznego myślenia" chrześcijan.
Wbrew temu co zarzucają, Kościół potrafi dowieść niesprzeczności każdego dogmatu z pomocą logiki.

Zabawne. Powiedz dlaczego gdy mamy fałszywe założenia mielibyśmy mieć gwarancję, że teza będzie prawdziwa . Przecież jest logiczne ,że jeśli mamy fałszywe założenia to i teza bedzie fałszywa. Więc czemu chciałbyś mieć gwarancję prawdziwości tezy przy fałszywych założeniach. Przecież te wnioski są nielogiczne.
I co to ma wspólnego z tym , że dowody naukowe są logiczne . No chyba że według ciebie nie są.

Widzisz Sewerynie, bo ty nadal patrzysz na wszystko z punktu widzenia własnej religii i opierając się tylko o logikę tej religii.

Logika nie jest uniwersalna. To co logiczne dla buszmena jest nielogiczne dla naukowca i odwrotnie. Logiczne myślenie dotyczy konkretnych kanonów, kultur, religii itp. To co logiczne dla muzułmanina jest nielogiczne dla katolika i odwrotnie. Jeden i drugi podpiera się swoimi świętymi księgami co utwierdza ich we własnym przekonaniu, bo wg tej religii myślą logicznie.

To normalne, że Ateiści podważają i kwestionują logikę, ale konkretną logikę, w tym przypadku katolicką.
Bo katolik myśli jak najbardziej logicznie, ale tylko w oparciu biblię, religię, wierzenia ojców itp. Ale to co dla katolika jest logiczne, dla ateisty nie jest.

Podtrzymuję wszystko to co powiedziałem i co zacytowałeś. Wytłumaczę, żebyś mógł to zrozumieć:

"To co logiczne nie musi być prawdą"
Dawniej logiczne było, że słońce krąży wokół ziemi. Wszystko na to wskazywało. Nie okazało się to prawdą.

"To my sami ustalamy sobie co jest dla nas logiczne a co nie."
Dokładnie tak. Różni ludzie ustalają różne rzeczy i wzajemne relacje jako logiczne. Np. kopernik obalając stary dogmat ustalił, że logika jest inna. Jednak osoba, która nie potrafi tego zrozumieć, nadal może wyznawać starą zasadę i będzie ona dla niej jak najbardziej logiczna. Raz jeszcze powtarzam, że nie ma jednej uniwersalnej logiki, czyli uniwersalnego logicznego myślenia.

"Chrześcijanie nie słyną z logicznego myślenia w kwestjach religii."
[...]

"Chociażby dlatego, że większość nie przeczytała nigdy w całości biblii"
To utrudnia im logiczne myślenie w kwestiach religii. Gdyby przeczytali całą biblię, to zapewne zauważyli by jej nieścisłości i nielogiczne, stwierdzenia. Chociażby to że należy uciąć kobiecie rękę, gdy dotknie miejsc wstydliwych swego męża.
Gdyby czytali biblię i inną literaturę mogli by myśleć bardziej logicznie zarówno pod kątem religii, jak i poza nią.

Raz jeszcze powtarzam. Logiczne myślenie nie jest czymś uniwersalnym.


[...] - Wybacz Aztec, ale nie pozwolę na pisanie oszczerstw pod adresem wiary chrześcijan - Kamyk

Dzien nie minal jak przepowiedzialem, ze Seweryn znowu nie zrozumie czegokolwiek i zacznie pisac bzdury znowu o tym, ze ateisci zaprzeczaja logice.

Zdanie prawdziwe z punktu widzenia logiki nie musi byc poprawne w rzeczywistosci. W WIEKSZOSCI PRZYPADKOW - jest. Ale nie musi byc. Przyklad przytoczylem w innym watku:

Jeżeli Cezar pozostanie w domu, to nie zostanie zabity przez spiskowców.
Jeżeli Cezar nie zostanie zabity przez spiskowców, to wygłosi przemówienie w Senacie.

Zdanie logicznie prawdziwe - wnioskowanie jest jak najbardziej poprawne. A nieprawdziwe w rzeczywistosci(bo prowadzi do paradoksalnego wniosku).

Wyzej udowodnilem, ze mam racje Seweryn, przestan bzdury pisac.

O ile pierwsze z tych zdań można bez większych problemów uznać za prawdziwe (jeśli tylko założymy, że Cezar jest w domu bezpieczny), to drugie prawdziwe nie jest. Bycie żywym nie jest bowiem warunkiem dostatecznym wygłoszenia przemówienia. Jest warunkiem koniecznym, ale nie gwarantuje, że jakieś inne przeszkody nie staną Cezarowi na drodze (np. to, że nie znajduje się w miejscu obrad Senatu). W drugim zdaniu jest bład logiczny.

Można też popatrzeć na to z innej strony: Biorąc te dwa zdania jako założenia i wnioskując tezę: "Jeśli Cezar zostanie w domu, wygłosi przemówienie w Senacie". Taka teza jest logicznym wnioskiem z tych założeń, ale może być fałszywa, jeśli jedno z założeń jest nieprawdziwe, jak ma o miejsce z drugim z podanych zdań.

/Shrug, to dostalem na liscie zadan gdzie odpowiedzia bylo to, ze nieprawdziwosc zdania wynika glownie z niescislosci jezykowych jak i faktu, ze logika tradycyjna nie odnosi sie wystarczajaco dobrze do jezyka codziennego. Tyle. Przytoczylem to jako przyklad opracowany przez prowadzacego wiec ufam, ze tresc zadania nie jest falszywa.

Zreszta nawet pomijajac powyzszy przyklad mozemy wziasc powiedzmy Euklidesowa geometrie. Geometria stuprocentowo logiczna i absolutnie niesprzeczna w samej sobie. Ale jest nieprawdziwa - Einstein w koncu udowodnil, ze fizycznie mamy do czynienia z geometria nieeuklidesowa.

Wszystkie twierdzenia geometrii euklidesowej są prawdziwe. Stosowanie ich do świata fizycznego wymagałoby jednak założenia, że jest to geometria, jaką opisywany jest wszechświat. Ponieważ założenie to jest nieprawdziwe, co wykazał Einstein, nie dziwimy się, że twierdzenia geometrii euklidesowej też nie są prawdziwe w zastosowaniu do obiektów ze świata fizycznego. Sama geometria euklidesowa jest jednak prawdziwa - jej twierdzenia mówią po prostu o obiektach, które nie występują w świecie fizycznym.

Czyli tak:
Prawdziwe są twierdzenia geometrii euklidesowej
Nieprawdziwe jest twierdzenie, że stosuje się ona do świata fizycznego