Czy można udowodnić istnienie krzesła?

Anonim (konto usunięte)

Czy można udowodnić istnienie krzesła?

Cały wywód przeprowadził (ja go tylko zebrałem) ktoś kto się na katolik.pl podpisuje jako Pan Gąsienica. Mnie się wydaje to ciekawe, więc zebrałem w całość.
Postaram się też bronić tego wywodu do upadłego. Zobaczymy co z tego będzie :>

Czy można udowodnić istnienie materii? Nie można... podobnie jak nie można udowodnić istnienia krzesła. Wymagałoby to udowodnienia twierdzenia: "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości", co jest niemożliwe. Mogą spójnie okłamywać.
Mało zdrowo rozsądkowe? No cóż... wg Einsteina "Zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń, nabytych w wieku do lat 10".

Jakby nie patrzeć wpadłoby się tu w błędne koło:
- Przyjmuje świadectwo zmysłów, bo tak mówi mi zdrowy rozsądek.
- A co to jest zdrowy rozsądek?
- Zdrowy rozsądek jest to coś, dzięki czemu przyjmuję świadectwo zmysłów

Nie chodzi o to, że zmysły ulegają np. iluzjom, ale o to, że jesteśmy od nich uzależnieni i wszelka nasz analiza rzeczywistości na nich się opiera. Co sprawdzisz, skoro i tak wynik odczytasz zmysłami, które mogą okłamywać.
Nie chodzi mi o to, że twierdzę, że krzesło nie istnieje, ale o to, że nie można udowodnić, że jednak istnieje, bo zawsze trzeba się odwołać do zmysłów, którym trzeba zaufać.
To, że zmysły dają jakąkolwiek wiedzę o rzeczywistości to tylko założenie praktyczne, a nie wynik czegokolwiek. To tylko aksjomat, bo jeśli się go nie przyjmie, to nie można dalej już nic badać. Niemniej nie da się udowodnić, że "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości".

Jedyne czego może możesz być pewny to Twoje własne istnienie, wychodząc z rozumowania 'myślę więc jestem'. W żaden sposób jednak nie stwierdzisz, czy Twoje zmysły nie oszukują Ciebie. Pewności, że jest w ogóle komu cokolwiek udowadniać nie masz, bo nie możesz nie tylko udowodnić, czy krzesło istnieje, ale też czy inni ludzie istnieją czy nie. Możesz w to jedynie wierzyć, co jest założeniem praktycznym.
Możesz się znajdować w łapach jakiejś potężnej Istoty (wcale niekoniecznie Boga), albo lub na przykład w łapach szalonych naukowców. Nie podobającym mi się obrazem tego problemu jest opowiastka z filmu "Matrix". "Matrix" dodatkowo pokazuje model, gdzie zmysły wielu osób w sposób spójny są okłamywane.
Oczywiście możesz się odwołać do zdrowego rozsądku, który wg Einsteina jest zbiorem przesądów i uprzedzeń, nabytych w wieku do lat 10.

Można dowodzić jakie są właściwości tego zjawiska jakim jest krzesło w oparciu o szereg aksjomatów, logikę i aparaturę naukową, ale nie można się wypowiedzieć w kwestii istnienia bądź nieistnienia krzesła.
Można się z tym nie zgadzać i wtedy być jak Alicja w Krainie Czarów. Nic (powtarzam: Nic, Nic, Nic) nie wiemy o tym, czy zmysły nas poprawnie informują o rzeczywistości czy nie.
Kiedy śnimy dostrzegamy obrazy, słyszymy dźwięki, dotykamy, a nawet ucinamy sobie całkiem sensowne dyskusje. Wydaje się być wtedy wszystko racjonalne. Tak jak i teraz się to wydaje.
Można zawsze zachowywać się jak Alicja w Krainie Czarów i się nie zgadzać z tym. Może nasze obecne istnienie jako człekokształtnych ssaków nie ma charakteru jaki mu przypisujemy, a kiedy się obudzimy będziemy Szachowymi Królami.

W 'Alicja po tamtej stronie lustra' Lewis Carroll napisał(a):

(...) Wzięli Alicję za ręce i zaprowadzili do śpiącego Króla.
- Wzruszający widok, nieprawdaż? - rozczulił się Tralabum.
Alicja nie umiała szczerze przyznać mu racji. Skulony pod drzewem Król miał na głowie długą, czerwoną szlafmycę z pomponem i wyglądał raczej jak kupka pomiętych szmat. W dodatku chrapał przeraźliwie głośno.
- On się kiedyś dochrapie biedy! - stwierdził Tralabum.
- Prędzej złapie katar od leżenia na mokrej trawie - zauważyła Alicja, która była bardzo rozsądną dziewczynką.
- Coś mu się śni - powiedział Tralabim. - A wiesz co?
- Tego nikt nie zgadnie - odparła Alicja.
- A ja wiem! - pochwalił się Tralabim, klaszcząc w dłonie. - Ty mu się śnisz! A wiesz, gdzie będziesz, kiedy przestaniesz mu się snić?
- Tu, gdzie jestem, też pytanie! - wzruszyła ramionami Alicja.
- Akurat! - skrzywił się pogardliwie Tralabim. - W ogóle cię nie będzie! Bo istniejesz tylko na niby, w jego śnie!
- Gdyby ten oto Król obudził się - rzekł z namaszczeniem Tralabum - zniknęłabyś natychmiast, jakby ktoś zdmuchnął świeczkę.
- Nieprawda! - obraziła się Alicja. - A poza tym, jeżeli ja istnieję tylko w jego śnie, to gdzie wy istniejecie, jeśli wolno wiedzieć?
- Tamże - odparł Tralabum.
- Tamże samże! - zawołał Tralabim.
- Ciszej! - upomniała go Alicja. - Nie hałasujcie tak, bo go obudzicie.
- Akurat ty nie powinnaś się wypowiadać w sprawie budzenia go - zauważył Tralabum. - Istniejesz przecież tylko w jego śnie. Dobrze wiesz, że nie jesteś prawdziwa.
- Jestem prawdziwa! - zaprotestowała Alicja i rozpłakała się.
- Szkoda łez - burknął Tralabim. - I tak nie staniesz się od tego prawdziwsza, a poza tym nie ma powodu.
- Gdybym nie była prawdziwa - chlipnęła Alicja, jednak śmiejąc się przez łzy, bo wszystko to razem było bardzo śmieszne - to moje łzy nie byłyby mokre.
- Chyba nie sądzisz, że to prawdziwe łzy? - przerwał jej pogardliwym tonem Tralabum.

Cóż to byłby za sceptyk, który nie byłby gotów zwątpić we własne zmysły...
Skoro jednak o rzeczywistości pewnej wiedzy nie posiadamy, to pozostajemy na bardzo podstawowym etapie - aksjomaty są jednak do czegoś potrzebne.
Możesz oprzeć się na zdrowym rozsądku, który jak już pokazałem jest tu żadnym kryterium oceny. Zdrowy rozsądek ma pierwsza lepsza gosposia domowa i się nim kieruje. Tam jednak, gdzie ów zdrowy rozsądek kłóci się z logiką, ten pierwszy ustępuje logice. W tym problemie każdy widzi, że logicznie nie posiadamy wiedzy pewnej o otoczeniu (i to nie tylko w sensie, że nauka nie ukończyła dzieła, ale że nie ma dowodu, że nie "śnimy", a badamy tylko rzeczywistość tego "snu"), a nauka bada jedynie świat zjawisk i fenomenów nam dany, o którego naturze bytu jednak nie możemy się wypowiedzieć.
Wiara to przyjęcie tezy nie mającej dowodu.
Wiara w Boga jaką posiada wielu ludzi jest świadomym założeniem bez dowodu (chyba że ktoś miał poznanie mistyczne) - mówimy, że wierzymy, a nie że wiemy. Natomiast przekonanie, że "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości" jest nie tylko wiarą, ale też niezwykle często wiarą nieuświadomioną. Taki człowiek sądzi, że jego wiara jest oczywista i daje jej w istocie rangę wiedzy. Wierzy zaś tak, bo się tu urodził, pośród wielu ludzi, którzy tę wiarę nieuświadomioną podzielają.
Nie neguję istnienia krzesła, a jedynie pokazuję, że nie można udowodnić jego istnienia.
Jeśli zaś ktoś się upiera, że skoro on wierzy, że istnieje krzesło, to krzesło istnieje, to równie dobrze ja mogę powiedzieć, że wierzę że istnieje Bóg, więc Bóg istnieje. Doprawdy wielką moc byśmy oboje posiadali. Z samego faktu wiary, byty zaczynają istnieć.
Pójdźmy z prezentacją tego problemu dalej.
Nie wiemy więc czy coś istnieje. Możemy sobie tylko wierzyć, zakładać lub chcieć. Skoro już wiemy, że o rzeczywistości NIC nie wiemy, to stajemy przed problemem, które obiekty przyjąć do wiadomości, a które nie. Musimy więc określić do tego kryterium.

Mamy obiekty:
PTR (tu każdy wstawia Sam Siebie); osoby, które kochamy; inni ludzie; ludzie z naszych snów; kamień; Bóg; gwiazdy; drzewo; krasnoludki; Kapitan Planeta; klawiatura
Pytanie:
Istnienie których z powyższych obiektów ZAKŁADASZ (czyli już nie trzeba dowodzić) i DLACZEGO (czyli trzeba podać kryterium)?

Wielu przyjmie za kryterium zdrowy rozsądek, czyli założy istnienie TYLKO TYCH bytów, które są postrzegane zmysłami. Z powyższej listy wybiorą zatem:
samego siebie; ukochane osoby (żyjące); innych ludzi (na tym świecie); ludzi ze snów chyba nie, prawda?; kamień; gwiazdy; drzewo; klawiatura

No i świetnie. Ja mam jednak inne kryterium.

- zakładam sobie przy przyjmowaniu do wiadomości istnienia bytów stosować zasady logiki (oczywiście jest to założenie wzięte z kosmosu, bo co ma logika do rzeczywistości, ale tak sobie zakładam i już

)
- przyjmuję istnienie tylko tych bytów, które są mi do czegoś POTRZEBNE
- przyjmuję istnienie tylko tych bytów, których istnienia CHCĘ (pragnę)

Z wyliczanki wybrałbym więc:
PTR; ukochane osoby (niekoniecznie żyjące na tym świecie); innych ludzi (nie tylko na tym świecie); kamień; Bóg; gwiazdy; drzewo; klawiatura
Oczywiście jestem świadomy, że te moje niby - kryteria to zwykłe, ordynarne chciejstwo, wiara i rojenia czystej wody. Problem w tym, że TWOJE RÓWNIEŻ i niestety tylko na chciejstwa jesteśmy w tym konkretnym temacie skazani. Nasze oba kryteria są skrajnie SUBIEKTYWNE, tyle, że ja nie czynię próby uniwersalizacji mojego, nie nazywam go "zdrowym rozsądkiem" i nie boleję nad tym, jak mało ludzi moje kryterium podziela.

Jakie argumenty przedstawi więc druga strona?
- Pierwszy argument jest taki, że na przyjęcie kryterium "zdrowego rozsądku" jesteśmy "skazani", bo inaczej będziemy "bezradni". Ja tam z moim kryterium jakoś się "bezradny" nie czuję

. A ktoś inny może wymyśli jeszcze jakieś Swoje, o wiele lepsze od naszych obu razem wziętych i zapewne On także "bezradny" nie będzie.

- Drugi argument jest taki, że zmysły ma każdy. No pewnie, że ma każdy, ale potrzeby i pragnienia także ma każdy (patrz moje kryterium)

- Kolejne argumenty opierają się głównie na dodawaniu różnym innym teoriom (o których wiemy już, że są tak samo dobre jak ta o obiektywnym istnieniu materii) różnych przymiotników, typu: "pokrętne", "śmieszne" itp. W opozycji zaraz zostaje wysunięta Drugiej strony teoria, która "śmieszna" ani "pokrętna" nie jest. Na te argumenty nie znajduję odpowiedzi, bo one jakoś za mało ścisłe dla mnie są...

Zaś moje argumenty:
Argumenty moich przeciwników wypływają ze "zdrowego rozsądku". Naturalnym jest więc dociekanie, czym ów zdrowy rozsądek jest (chyba, że ktoś przyzna, że jest to tylko pojęcie pierwotne). Tak czy inaczej zostaje "zdrowy rozsądek" skazany na takowe błędne koło:
- Przyjmuje świadectwo zmysłów, bo tak mówi mi zdrowy rozsądek.
- A co to jest zdrowy rozsądek?
- Zdrowy rozsądek jest to coś, dzięki czemu przyjmuję świadectwo zmysłów
"Zdrowy rozsądek" nie jest pojęciem obiektywnym (vide definicja Einsteina: "Zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń, nabytych w wieku do lat 10").

Ponadto zauważmy też, że pomiędzy naszymi stanowiskami nie ma symetrii. Zwolennicy zdrowego rozsądku uważają, że ludzie powinni się tym kryterium kierować i uważają, że tkwi w nim "coś więcej" niż zwykła wiara i chciejstwo, a ja jestem świadom, że moje na niczym się nie opiera i wzięte jest z kosmosu i co najwyżej mogę dzielić się świadectwem swojej wiary.

Pozdrawiam