Mieliśmy już wątek " w co wierzą ateiści ". A teraz zajmijmy się tym, w co wątpią. Podam kilka luźnych kwestii, ale proszę się do nich nie ograniczać:

- czy wątpią w naukę ? czy dopuszczają myśl, że nauka może nie móc wyjaśnić wszystkiego ?
- czy wątpią w człowieka ? czy dopuszczają myśl, że człowiek może rozwijać się w złym kierunku, że zbudowanie " raju na Ziemi " może okazać się niemożliwe ( lub po prostu JEST niemożliwe ), że nie ma możliwości zapewnienia każdemu człowiekowi szczęścia ?
- czy wreszcie wątpią czasem w swój ateizm ?

Spór nad granicami poznania? Ja osobiście powiem tak: nie wiem czy nauka wszystko jest w stanie wyjaśnić - to jest wątpienie jak mniemam



Znowu podchwytliwe pytanie? Któż może wiedzieć, czy to się uda czy nie?



Dawkins przedstawił siedmiostopniową skalę wiara-ateizm. Sądze że większosć się po niej ślizga w granicach dwóch - trzech punktów.

Ja piszę oczywiscie w kontekście forumowych dyskusji. Często kiedy wierzący coś mówi, ateista odpowiada: " nauka to już wyjaśniła, a jeśli nie, to kiedyś wyjaśni ". I pytanie jest właśnie o to, czy jest rzeczywiście pewny tego, że nauka to kiedyś wyjaśni, tzn. czy zdarza mu się w to wątpić. Co do człowieka, to samo - były już dyskusje o możliwości życia wiecznego, o tym, kiedy ludzie są dobrzy ( jak się ich uczy o pozytywach ), a kiedy źli ( jak się ich straszy piekłem ), i tu znowu pytanie, czy rzeczywiście ludzie mogą kiedyś stać się dobrzy, czy są jakiekolwiek na to sposoby ( np. zlikwidowanie religii, wszystko jedno ), i czy ateiści wątpią czasem ( często ) w to, że w ogóle to jest do osiągnięcia.

A tu polecam "Samolubny gen" Dawkinsa i inne książki, mówiące o "strategii ewolucyjnie stabilnej".
Nigdy nie będzie tak, że 100% społeczeństwa będzie dobre. Zawsze znajdzie się 'wykorzystywacz' i, w odpowiednich warunkach, to będzie mu się wiodło całkiem dobrze.
Najlepsza strategia to "pamiętliwy"- czyli podchodzący z dobrym nastawieniem, ale jak mu coś zrobisz... Wtedy 'wykorzystywaczom' wiodło by się źle, a ich liczba byłaby bardzo niska. I chyba tak jest, nikt nie daje się wykorzystywać, ale tacy ludzie są. Czemu? Bo na jednego takiego przypada 1000 innych i raz wykorzysta jednego, potem drugiego...

Dlatego wątpię, by wszyscy ludzie na ziemi mogli być dobrzy.

Co do reszty- po prostu nie wiem. I myślę, że jest to najrozsądniejsza odpowiedź zamiast wymądrzania się na wszelkie możliwe tematy.

Wydaje mi się, że w poprzednich wątkach odpowiedzi pojawiały się na takie pytania, ale:

Nie. Dowolne zjawisko, jeśli znajdą się ludzie nim zainteresowani, i będą zapewnione odpowiednie warunki, zostanie wyjaśnione (chociaż może to zająć wiele pokoleń). Jeśli warunki nie zajdą - nie będzie zainteresowanych, zainteresowani zginą, brak będzie aparatu poznawczego - to się nie uda, ale to nie wynika z samej nauki, a warunków praktycznych.


Człowiek ma naturę człowieka - omylną. Więc podążanie w złym kierunku jest możliwe. Raj na Ziemi byłby paskudnym rozwiązaniem - prowadziłby do stagnacji i degeneracji. Ale warunki bytowe można nieco poprawić .


W ateizm jako myślenie racjonalne, i brak istnienia istoty absolutnej o cechach powodujących same paradoksy, będącej praprzyczyną - nie.

A kto wątpi w tak rozumiane "wyjaśnienie naukowe", albo jak ono wygląda bo nie rozumiem.


W ateizm jako myślenie racjonalne, i brak istnienia istoty absolutnej o cechach powodujących same paradoksy, będącej praprzyczyną - nie.[/quote]Tzn że masz jakieś metafizyczne poglądy czy że ich nie masz więc i nie wątpisz ?

Nie wątpię, że Bóg nie istnieje.
Co do nauki: nauka to wiedza o wszystkim. Nie wątpie w narzędzia poznawcze nauki, są skuteczne. Wątpie, że ludzie poznają odpowiedz na "wszystkie pytania", bo raczej wcześniej wyginą.
Nie można też stworzyc raju na Ziemii, bo jest to sprzeczne z ludzką psychika. Zawsze pojawia się jednostki, które będą chciały miec więcej niż inni i nie zadowolą się tym, co raj oferuje.

Przepraszam, a czy możesz podać przykład wątpienia w naukę ? Bo nie rozumiem pytania


PS
Dziwne forum co to nie ma możliwości edycji postów, czy może jest a ja nie widzę ?

@Johnny99

czy wątpią w naukę ? czy dopuszczają myśl, że nauka może nie móc wyjaśnić wszystkiego ?

Dobre pytanie. Nie mogę mieć 100% pewności ale skłaniałbym się ku odpowiedzi, że tak. Jeśli wierzyć autorom filmu „Wędrówki z jaskiniowcami” to człowiek sprzed 30 tys. lat potencjałem umysłowym nie różnił się niczym od nas. To oznacza, że gdyby w jakiś sposób można byłoby adoptować bobasa z tego okresu, to wychowany w dzisiejszym świecie radziłby sobie tak samo dobrze jak współczesne dzieci i niczym by się od nich nie różnił.

Pomyślmy teraz. 30 ty. lat wystarczyło aby polecieć w kosmos (co prawda niedaleko ale zawsze), zbudować cywilizację techniczną albo gdybać sobie o początku wszechświata. 30 tys. lat to okres bardzo krótki. Bardzo. Dinozaury władały Ziemią przez 160 mln lat. Czyli ponad 5 tys. razy dłużej.

Jak kiedyś wyczytałem zasób wiedzy ludzkiej rośnie w postępie geometrycznym – podwaja się co około 30 lat. Przyjmując zatem, że:

1. Takie tempo będzie utrzymane (co wcale nie jest oczywiste ale coś muszę założyć skoro chcę coś innego obliczyć).
2. Stan naszej obecnej wiedzę wynosi „1”.
3. Ludzkość „porządzi” tyle do dinozaury – czyli 160 mln lat.

Czyli garść bardzo prostych obliczeń:

160 mln lat / 30 lat = 5,333,333

zasób wiedzy ludzkiej za 160 mln lat = 2 ^ 5,333,333 (dwa do potęgi)

Postarajmy się oszacować ile to jest 2 ^ 5,333,333 bo nie mam na tyle mocnego kalkulatora aby policzyć to wprost.

2 ^ 533.333... = 3,54267262 × 10^160

5,333,333 / 533.333... = 10.000

mamy zatem: (3,54267262 × 10^160)^10000

czyli: (3,54267262 ^ 10000) × 10 ^ 1,600,000

(tylko ten ostatni człon to 1 i milion sześćset zer)

Liczby wychodzą iście „astronomiczne”. Nawet zakładając rozwój miliardy razy wolniejszy to i tak jest nad czym się zastanowić. O ile zatem nie pochłonie nas jakaś katastrofa kosmiczna albo nie wykończymy się sami jest, myślę, spora szansa na wyjaśnienie bardzo wielu rzeczy. Może nawet i „wszystkiego”.

czy wątpią w człowieka ? czy dopuszczają myśl, że człowiek może rozwijać się w złym kierunku, że zbudowanie " raju na Ziemi " może okazać się niemożliwe ( lub po prostu JEST niemożliwe ), że nie ma możliwości zapewnienia każdemu człowiekowi szczęścia ?

Sądzę, że „zbudowanie raju na Ziemi” (czy gdziekolwiek indziej) jest niemożliwe. Ludzie są różni: mają ambicyjki, słabości itp. Nie sądzę aby to się zmieniło.

czy wreszcie wątpią czasem w swój ateizm ?

Ja nie wątpię.

-----------------------------

@Krystianman

nie zadajecie sobie pytania 'co by było gdyby...' ?

Ja sobie takiego nie zadaję.

greg(R) - już teraz ilość wiedzy (danych) przekroczyła możliwości ich obróbki/analizy, więc twoje wywody pozbawione są sensu - człowiek nie jest w stanie zasymilować już aktualnej wiedzy, a co dopiero postulowanych jej wielokrotności.

Pojedynczy człowiek nie, byle biblioteka ma więcej wiedzy niż każdy człowiek.
Ale piszemy o nauce, a nauka to ogół wiedzy ludzkiej.
Ale ja bym nie stawiał na ludzi, tylko na maszyny, bo te mogą nas przewyższa pod każdym wzgledem.

Wątpię w to aby nauka wyjaśniła wszystko. Bo nie będziemy potrafili wszystkiego zobaczyć. Bardzo małe cząstki elementarne już teraz tworzymy teoretycznie a ich nigdy nie zobaczymy.


Oczywiście ze człowiek może rozwijać się w złym kierunku - klerykalnym, fanatyczno-religijnym, faszystowskim, konserwatywnym, liberalno-gospodarczym.


Zbudowanie takiego systemu w którym każdy człowiek ma jedzenie i jest bezpieczny jest jak najbardziej możliwe. Ale to chyba jeszcze nie jest raj?
Oczywiście w raju na ziemi zawsze się trafi jakiś morderca który pozabija kilku ludzi zanim go złapią. A wiec raju takiego biblijnego w którym zło nie ma w ogóle miejsca nie będzie. Ale może coś być bardzo bliskiego rajowi temu biblijnemu.


Myślę ze Wirtualna Rzeczywistość kiedy już taką skontrujemy, da każdemu człowiekowi co tylko będzie chciał czyli szczęście. Wirtualne szczęście. Tylko świadomość o tym ze to jest wirtualny świat będzie jedynym hamulcem przed pełnią szczecią, ale ludzie będą siedzieli w WR całe długie lata i zapomną o tym ze jakiś realny świąt istnieje.
Ale nie każdy chce być szczęśliwy. A tym bardziej sztucznie. A w realu nigdy szczęścia nie osiągną bo człowiek za dużo wymaga. Nie wystarczy człowiekowi tak jak psu rzucić patyk aby był szczęśliwy. To tez zależny od inteligencji człowieka. Bo mądrzejszy pies nie będzie się cieszył z latania za patykiem. I to samo z ludźmi.


Jeśli znasz jakiegoś ateistę który wątpi w ateizm to nie jest to ateista tylko wierzący który wątpi w istnienie boga.

Czyli właściwie można sformułować nową definicję " osoby wierzącej ". Osoba wierząca to taka, która wątpi w istnienie Boga. Ateista natomiast to ktoś, kto nie wątpi w nieistnienie Boga.

Uważam, żeby nauka była nauką musi być metodologiczne określona, co oznacza jej ograniczenie do intersubiektywnych twierdzeń. Tymczasem człowiek do takich twierdzeń nie jest ograniczony i stąd wyciągam wniosek, że nauka nie wyjaśni wszystkiego.

co to znaczy zły kierunek rozwoju człowieka? Żeby był zły należałoby go porównywać z jakimś innym wzorcem uznanym za lepszy.

tak wątpię w ateizm jak chrześcijanin w swoją wiarę. Czasami napotykał na intelektualne wyzwanie dla swego światopoglądu i szukam rozwiązań. Chyba ten okres poszukiwań można by nazwać wątpieniem.

Oczywiście w złym w porównianiu z wzorcem, jaki Ty sam uważasz za lepszy.