Bo nie dyskutuję a Nitzsche'm czy Hume'm, tylko z tobą ...

A który fragment był fragmentem o nauce ?

PTR, chciał bym by choć jedna z dyskusji z tobą nie była tak cholernie surrealistyczna ... ostatnio stale mam wrażenie, że tracę z tobą czas, kiedyś tak nie było ... zupełnie oderwałeś się od rzeczywistości ... ja rozmawiam o wzgledności pojęcia "zły człowiek" a ty mi się zaczynasz snuć bajdury o problemie identyfikacji własnego "ja" ... może odstaw na jakiś czas "filozofię" i przeczytaj jakis dobry kryminał co ?

(nie mam polskich liter)


A to do czego konkretnie sie tyczy? Spytalem dlaczego cytaty z Hume'a nazwales "moja filozofia", a Ty mi odpisales: "Bo nie dyskutuję a Nitzsche'm czy Hume'm, tylko z tobą ... ".


Ty sobie nawet nie wyobrazasz jak glupie jest to co piszesz w ostatnich listach. Nie rozumiesz zwyczajnie tekstu pisanego. Uznales, ze jestem chory psychicznie po tym jak zacytowalem Hume'a. Pieknie. Strzeliles gola do wlasnej bramki. O czym i w oparciu o co Ty chcesz dyskutowac?



Nie, to ja z Toba trace czas. W ogole nie rozumiesz co do Ciebie pisze. Nie zgodziles sie ze mna tylko dlatego, ze to napisalem ja. To, ze cytowalem cos jak najbardziej logicznego i to cos co pisal czlowiek, ktory krytykowal wartosc poznawcza tezy teizmu, to juz nie ma znaczenia. PTR napisal, wiec sie trzeba nie zgodzic. Innymi slowy dales popis.



Oczywiscie. Co Ty sobie w ogole myslisz? Sadzisz, ze pozwole Ci byc wybiorczym sceptykiem?

Dziękuję - Asienko i PTR - za "dbałość o prawdę" w tym temacie.

Qrczaku7
Nigdy "nie spotkałeś człowieka złego" - tzn. kogo nie spotkałeś? Jeśli " pojęcia 'dobro i zło' są "poza naszym zasięgiem", to dlaczego ich gdzieniegdzie używasz, np. wobec mnie: "Nie masz pojęcia, co to jest czynić dobro." No więc - co to znaczy "czynić dobro"? - napisz mi proszę, bym wiedziała na przyszłość... by może jednak nie "skończyć marnie"...

Dlaczego zdarza Ci się jednak wartościować na dobro i zło, skoro jesteś zdeterminowaną częścią ślepej natury, która "odpłaca Ci ze wszystkich sił"? (Nawiasem mówiąc "spokój ducha", który Ci ona daje - musi być w tylko figurą retoryczną, gdyż duch nie należy do pierwotnych pojęć materialistycznych.)

Przyszła mi wobec tego do głowy "obelga", że prawdopodobnie - jesteś niewolnikiem... Tylko, czy Ty aby na pewno jesteś - jako bezwolny zbiór "wypadkowych" nie stanowisz osoby, ale raczej osobnika przyrodniczego... Jak w takiej sytuacji możesz twierdzić, że "jesteś autorem zakładu" - o nicość... ?

Niewiara w Boga to przynajmniej efekt jakiejś reakcji wewnętrznej człowieka, a nie (pierwotny) stan obojętności nieświadomego tego pojęcia zwierzątka. Chciałbyś zniszczyć pojęcie Boga w świadomości ludzi, by uzyskać ich neutralność w tej kwestii? Dlatego sprzeciwiasz się twierdzeniom KK, chociaż nikt Cię nie tępi za to, że kultywujesz swoją "naturę" ? Mamy się upodabniać do naturalności zwierząt i nie możemy myśleć inaczej od Ciebie?

Słowa, które przywołałeś (niedokładnie), należą jedynie do depozytu KK - pochodzą z Apokalipsy - Boga:

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust."

No tak, ale nie zatraciłem ich głównego sensu. Nie nudzę się jeszcze tak bardzo żeby czytać Biblię.



to tylko wasza prawda. PTR napisał, że żeby dyskusja miała sens należy mieć świadomośc, że druga strona może mieć choć trochę racji. Czyżby to tylko puste słowa ?





Natura nic mi nie daje. To tylko pewien rodzaj przenośni. Ja sam biorę z niej to, czego potrzebuje. Gdyby, każdu brał ze świadomością to czego potrzebuje osiągnęlibyśmy Raj. Ale to nie nastapi. Popatrzcie na siebie. Wcale nie potrzebujecie bożej miłości. A jednak dajecie ją sobie sami tylko po to by poczuć się lepiej od innych. Wywyższyć się nad nich. To jest milość ? to ja dziękuje...



Rzeczywiści, zakład jest o nicość. Tyle, że nicość jest nieunikniona.
Jestem osobnikiem ze świadomością. Na skutek najśmieszniejszego z dowcipów wszechświata mamy umysły. Wykorzystajmy je byśmy trwali jak najdłużej. Niech fatamorgany nie zatrą drogi do celu jaką jest przetrwanie rasy ludzkiej.

Zimny dzień dziś, w piekle.

"Dbałość o prawdę" to cytat z Pascala, oznaczający dążenie do prawdy obiektywnej. W tym przypadku chodziło o prawdę obiektywną o zakładzie Pascala, którą podał PTR, no i o to, byś okazał odpowiedzialność za słowa, które napisałeś do mnie.
Pytałam Cię w ostatnim liście o ich znaczenie, ale Ty nie odpowiedziałeś. Widocznie nie zależy Ci na szczerej prawdzie. Traktujesz posty tak wybiórczo, że tracę nadzieję na porozumienie się z Tobą, chociaż mam świadomość obustronnych racji. (Notabene, za słowa PTR-a jednakowoż nie odpowiadam )

Jestem jedna i dziwnie się czuję, gdy piszesz w odpowiedzi na mój post w liczbie mnogiej- przez "wy". No i znowu n a m wmawiasz, za przeproszeniem, wierutne bzdury. Wyjaśniam:
Boża Miłość jest dla wszystkich - i tych, którzy jej sobie życzą, i tych, którzy nią gardzą. Jako chrześcijanie mamy ideał miłości spisany w "Hymnie o miłości" św. Pawła (znajduje się w Biblii). Wynika z niego, że wywyższanie się (unoszenie się pychą) - tak jak zauważyłeś, nie należy do prawdziwej miłości.

Przyznasz, że Twoja osobnicza świadomość jak mechanizm, działający na uwarunkowaniach - co oznacza beznadziejne zdeterminowanie ? Że nie ma w Tobie wolnego "jestem" - samodzielny, mogę wybierać ? Widzisz siebie jako produkt sił, nad którymi nie panujesz? To byłby obraz niewolnictwa - braku poczucia duszy...

Jakby pod wpływem jakiejś "siły nieczystej" , oznajmiłeś, że do uzyskania "Raju" wystarczy, by każdy sobie zaspokajał swoje potrzeby i tyle - no problem
Pascal by pewnie stwierdził, że pętają Cię namiętności i dlatego daleko Ci do wiary...

Czyli twierdzisz, że oddałeś całą filozofię Huma i Niztschego w swoim żałosnym poście ? To twój wybór cyatów i twoje rozumienie ich filozofii ... jakoś tak się składa, że tylko twoich postów nie potrafię zrozumieć ... albo jesteś tak niezwykle ponad mną, albo po prostu nie potrafisz wyrażać swoich myśli ...



Nazwałem cię psychicznie chorym, nie dlatego, że zacytowałeś Huma, ale dlatego, że wchrzaniłeś się w moją dyskusję z zupełnie idiotycznym wtrętem dotyczącym definicji własnej tożsamości. To tak jakbyś rozmawiał z kimś o meczu, a ja wtrącił się pytając jak to się ma do ich poglądów na temat hodowli marchewki (wariat nie ?) ...



Szczerze mówiąc PTR, rzeczywiście ostatnio strasznie działasz mi na nerwy i tracę do ciebie resztki sympatii ... dyskusje z tobą mnie denerwują i łatwiej jest mi traktować ciebie jak idiotę niż zastanawiać się co znowu wymodziłeś, wybacz ...



Myśle PTR, że nie jesteś w żaden sposób umocowany do tego by mi na cokolwiek pozwalać bądź nie ... granice mojego sceptycyzmu wyznaczam ja, a ty możesz sobie popatrzeć ...

Klaro ! jeżeli zwracam się per 'wy' mam na myśli społeczność katolicką. Zwracając się twoim nikiem piszę do Ciebie. Yasne ?


Nikt nie może nad nimi zapanować. Nawet ona same. Dlatego też nie muszę się obawiać, że przez moje zachowanie czy inne duperele bede misał u nich przechlapane. Z Bogiem tej pewności nie mam. Dzięki ich neutralności żyjemy tutaj. Nie obchodzimy ich, gdyż nie mają one czegoś takiego jak wolna wola. Więc nie możemy być ich niewolnikami, proste.



Wybacz mi niewiedzę. Mam spore (ostatnio jednak stale nadrabiane)zaleglości w czytaniu. Kto wie może kiedyś wezmę się by dogłębnie zbadać Paskala ?


Zdaje mi się, że Cię przeprosiłem za to co napisałem, czyż nie ? Poszukaj w poprzednich postach. Jak nie ma to znaczy, że moderator maczał w tym palce. Mimo wszystko raz jeszcze przepraszam.




Tak, tak, czytałem go. Jego piękno jest tak głęboko ukryte, że ja prosty chłop nijak nie mogę go dojrzeć. No cóz, każdy lubi coś innego... Skoro wywyższanie się nie należy do miłości, to dlaczego wciąż to robicie ?
Dołącz do nas, stań się jednym z nas inaczej zginiesz w piekle... itp. to właśnie wywyższanie się. Wywyższacie się opowiadając głupoty o rzekomych profitach jakie spotkają was po śmierci. Zaprzeczysz ?



Wcale tak nie napisałem. Napisałem, że wystarczy by każdy ŚWIADOMIE zaspokajał swoje potrzeby, A to rożnica.

[quote="Phosius"]Gdybym kierował się w życiu filozofią to zapewne skończył bym z głęboką depresją gdzieś pod przysłowiową budką z nie mniej przyslowiowym piwem w łapsku. Jest to bzdurna logika, chociażby z tego jednego powodu, ze każda logika Bogu urąga i w żadnym wypadku nie można łączyc jej z teologią, z Bogiem. Teraz powód drugi: Bóg jest dobry, i to chyba zamyka sprawę.[/quote]
Bóg jest dobry bo ja tak mówię i nie musze podawac argumentów bo tak robią filozofowie. A to sami głupcy są..... ;)

qrczaku7
Bardzo przepraszam, że tak późno odpisuję, ale wcześniej nie mogłam ani przeczytać, co napisałeś, ani Ci odpowiedzieć.

Niejasne dla mnie jest, kto ma odpisywać na zarzuty, które kierujesz do "społeczności katolickiej". Ponieważ akurat ja koresponduję z Tobą, staram się (jako jedna z tej społeczności) na nie odpowiadać, gdyż uosobienie całej "społeczności katolickiej" nie istnieje. Nie jesteśmy przecież jedną zbitą masą, mówiącą jednym głosem - myślę, że upraszczasz dla przeciwstawienia się...

Mogę Ci tylko napisać jak wyglądają Twoje zarzuty z mojego - indywidualnego - punktu widzenia. Wydaje mi się, że jesteś szczególnie uczulony na "wywyższanie się" katolików. Otóż, gdyby ono miało rzeczywiście miejsce, byłoby niezgodne z duchem Ewangelii - pokornej miłości. Bóg w osobie Jezusa Chrystusa się uniżył "przyjąwszy postać sługi" i dał przykład służebnej miłości umywając uczniom nogi... Zachowana została od wieków Jego nauka o korzystnej pokorze i fatalnej pysze, wedle której to nauki wielkość człowieka zależy od jego pokory:

"Kto z was jest większy, będzie sługą waszym; kto by się zaś wywyższał, będzie uniżony; a kto by się uniżał, będzie wywyższony."
(Mt 23, 11-12: nauka w związku z pychą faryzeuszów)

"Każdy bowiem, co się wywyższa, będzie poniżony; a kto się uniża, będzie wywyższony."
(Łk 14, 11: zakończenie przypowieści o zaproszonych na ucztę)

Jeśli więc jacyś chrześcijanie Cię tak strasznie namawiają, byś do nich przystąpił (ja tam Ciebie puszczam wolno ) - to myślę, że nie okazują w ten sposób "wyższości", ale służą Ci prawdą swojej wiary, bo zależy im na Tobie - to może być objaw miłości bliźniego , jeśli mają na względzie Twoje dobro... Gdybyś Ty był przekonany, że nieobojętnej Ci osobie może grozić coś potwornego - nie ostrzegłbyś jej? Nie podzieliłbyś się znajomością lepszej perspektywy na przyszłość?

Rozumiem, że nauka chrześcijańska może wyglądać jak niepotrzebne utrudnianie życia, ale naprawdę chrześcijaństwo nie sprowadza się do stresowania "metodą kija i marchewki". Jest w nim piękno... Warto bardziej osobiście poznać tę wiarę, tak jak np. Pascal, któremu wyraźnie nie podobała się "niedbałość o szukanie prawdy" w kwestii Boga i źródeł wiary Kościoła.

Z Bogiem wcale nie musisz "mieć przechlapane". Bóg jest po prostu dobry - mam taką pewność wiary. On nie czyha, by przyłapywać nas na "przestępstwach", a potem z satysfakcją egzekwować kary. Cieszy się z naszego istnienia, chce nam pomagać, ocalić na szczęśliwą wieczność. Wieczność ta jest możliwa, ponieważ mamy od Niego dusze nieśmiertelne... Wolna wola jest przejawem duszy człowieka, dzięki której może wybierać dobro, albo skłaniać się ku złemu...

Ty natomiast wierzysz w jakieś niezidentyfikowane, przemożne siły, wobec których człowiek jest bezradny? Masz na myśli ślepe siły natury, czyli zmotanie w konieczności mnóstwa materialnych reakcji? Królestwo przymusu biologicznego? Czy też jeszcze jakieś inne przytłaczające siły?
Jeśli nie są one osobami, to oczywiście, że nie mogą mieć wolnej woli, jednak nam przecież chodzi o naszą wolność wobec nich...

Niewolnictwo człowieka polega na tym, że jest się uzależnionym od czegokolwiek/kogokolwiek tak, iż nie widać wyboru, jak tylko się bezsilnie poddać. Wolność człowieka to bycie zdolnym do decydowania za siebie - w poczuciu, że ma się wpływ na cokolwiek, że jest się twórcą swoich uczynków i bierze się za nie odpowiedzialność moralną. Uważam, że taka wolność człowieka świadczy o duszy, jakiej nie mają zwierzęta. Myślenie pojęciami słownymi wiąże się także jedynie z duszą ludzką.

Weźmy np. dobro i zło - dwa podstawowe pojęcia. Właśnie o nie Cię pytałam: czy odżegnujesz się od podziału na dobro i zło, czy może jednak określisz, co znaczą zastosowane przez Ciebie słowa? Szczególnie zależało mi na wytłumaczeniu,co to znaczy w ogóle "czynić dobro"? Bez odniesienia do mojej osoby... Pamiętałam Twoje przeprosiny i nie czekałam, byś mnie przepraszał po raz trzeci , tylko interesowały mnie Twoje myśli na temat pojęć dobra i zła.

Twój "Raj" ma coś wspólnego z tymi pojęciami, czy nie? Co za różnica z tym słowem "świadomie"? Moralna?
Bo co z tego, że będę świadoma czego mi potrzeba, jeżeli nie będę samowystarczalna, albo moje potrzeby będą kolidowały z potrzebami innych? Czy nie zagraża mi frustracja i konflikt interesów?
Myślę, że "Raj" nie może być zupełnie wyizolowany, gdyż nie jesteśmy całkiem niezależni - wszyscy korzystamy z efektów ludzkiej pracy, by się nam wygodniej żyło. Aby przeżyć w dzieciństwie, za młodu, w chorobie i w biedzie - potrzebujemy pomocy, czyjegoś serca...
Oprócz biologicznych potrzeb ludzie mają dowolne pragnienia, które tworzą nasz kulturalny świat; np. religie, folozofie - zawierają ludzkie rozważania nad życiem.
Raj właściwie jest pojęciem religijnym i oznacza idyllę niemożliwą praktycznie na ziemi, gdzie wszystko podlega marności i cierpienia są nieuniknione. Raj biblijny, u początków ludzkości - to raj utracony. Obecnie oczekujemy raczej Nieba (o które jest zakład Pascala ).

Ps. A B. Pascal, co ciekawe, pisał też o "profitach" doczesnych z drogi chrześcijańskiej :
"... co ci grozi stąd, że obierzesz tę drogę? Będziesz wierny, uczciwy, pokorny, wdzięczny, dobroczynny, przyjacielski, szczery, prawdomówny. To prawda, nie będziesz opływał w zatrute uciechy, chwałe, rozkosze; ale czyż nie będziesz miał innych? Powiadam ci, zyskasz jeszcze w tym życiu: za każdym krokiem, jaki uczynisz na tej drodze, ujrzysz tyle pewności zysku i taką nicość tego, co ryzykujesz, iż w końcu poznasz, że założyłeś się o rzecz pewną, nieskończoną, za którą nie dałeś nic."

Bosh, myślalem, że przynajmniej rozumiecie o co mi chodzi...



Ale pozostaje to wiarą. Nikt nie wie, czy Bóg jest dobry, czy nie. Powinniśmy zatem reagować nieco ostrożniej niż ślepą miłością. Bo gdyby tylko okazało się, że Bóg jest zły, wtedy będziemy mieli 'przechlapane'.



Wlaśnie w nie (między innymi) wierzę. Bóg nie jest niczym ponadto. Jest po prostu tym w co wierzę ja, w lepszym (się znaczy ładniejszym)opakowaniu. Ja sprzeciwiam się takiemu postrzeganiu takich sił.


Przede wszystkim nie ma czegoś takiego jak raj. To tylko ściema, by łatwiej kierować masami. Łatwiej ludziom obiecać coś o co nie będą sie mogli dopominać, niż dac im lepszy byt. Raj to tylko część polityki Kościola.A dobro i zlo nie istnieją. A nawet jak już, to są najwzględniejszymi pojęciami świata. To co dziś wydaje sie być dobre jutro może byż złe i na odwrót. Wszystko zależy od okoliczności, więc nie mozna ograniczać sie szablonami.



Ja nie jestem fanem jego filozofii. Po prostu wziąłem pod uwagę ten jeden konkretny przykład. Nie zarzucajcie mnie tymi glupotami.

Przepraszam po raz trzeci

Znowu zwracasz się zbiorowo do nie wiadomo kogo.

To ja - Klara - staram się tutaj Ciebie zrozumieć. Odpowiadam za siebie: Dobroć Boga jest moim osobistym doświadczeniem wiary. Nie wierzę ślepo nie wiadomo w co, ale moja wiara opiera się na Objawieniu i wnioskowaniu z niego.

Ty zaś piszesz o "Bogu" jako hipotezie negatywnej - i niczym nie popierasz teorii, którą szerzysz, oprócz swojego w niej upodobania.
Jesteś wyznawcą i niewolnikiem ciemnych sił, które są Twoim "Bogiem"...

Jednak to nie jest Bóg mojej wiary chrześcijańskiej. Bóg, którego wyznaję jest przede wszystkim Duchem, Stwórcą "rzeczy widzialnych i niewidzialnych" - mogłabym pisać więcej,ale i tak już można się domyślić, że jest On przeciwstawny do Twojego. Wiara w Niego jest łaską, którą może przyjąć człowiek rozumny i wolny...

Zwątpienie mnie ogarnęło totalne po przeczytaniu tego, co napisałeś o Kościele, "raju", o dobru i złu - zwątpienie, czy nawet gdybym zabrała się za tłumaczenie, dotarło by to istotnie do Ciebie?

Może ktoś inny zechce odnieść się do poglądów, których się trzymasz, a może nie.

Wszystko o czym piszesz wynika z twojeo strachu. Strachu, którego podstawą jest nauka Kościoła. Kościół zaszczepił Ci wiarę w wyjatkowość twojej osoby. Teraz obawiasz się, że zostanie ona na zawsze stracona, więc wierzysz (albo chcesz wierzyć) w coś co nazywasz Bogiem. Rzeczywiście taka wiara u ludzi slabych duchem jest niezbędna, ale Ci nigdy nie będą widzieli prawdy.



Te sily wcale nie są ciemne. Gdyby należalo nadać im jakiś kolor to byłby to ... zielony, może brązowy. Te siły są siłami neutralnymi. Nie mają wolnej woli, a ich potęgi nie można zmierzyć. Ja wcalę nie wyznaję tych sił, tylko w nie wierzę, a to róznica. Nic mi nie grozi z ich strony tak długo jak ja nie będę się wtrącał w ich sprawy.

Jeśli już, to Kościół zaszczepił mi wiarę w wyjątkowość każdego człowieka. Bez wyjątków.

Skąd wiesz Qrczaku z czego wynika to co napisała Klara, siedzisz w jej głowie? Wiesz lepiej co interlokutor czuje, myśli? No bez przesady...
Wyrażaj swoje poglądy a nie rób tego za innych. Nie wkłądaj ludziom w usta sów, których nie powiedzieli



A ja wierzę, że te siły (Bóg) są ponad Tobą czy to się Tobie podoba czy nie. I czy tego chcesz czy nie Twoje niewtrącanie sie w sprawy Boga nie zmiania faktu, że On Cię kiedyś z tego rozliczy

pzdr

Bo tak jest i jusz ! A kto tak nie uwarza jest gópi !

A gdybyś nie wiedział nic o Bogu. Założmy, że żyłbyś... w Nepalu. Jak myślisz, czy wtedy też sam odkryłbyś 'prawdziwego' Boga ?