Co nie zmienia faktu, że była wykonana i że zaprzecza to stwierdzeniu, że od czasu Abrahama i Izaaka ofiary z ludzi były zakazane.

A w którym to wersie Jefte przyznaje, że ofiara była nierozważna ?

To zapytam po chrześcijańsku:

od kogo Jezus odkupuje ludzkość

w czyjej niewoli znajduje się ludzkość, że wymaga odkupienia

kto jest panem tego świata

Od kiedy to walka polega na ofiarowywaniu Syna dla okupu

Ponieważ polecony został Katechizm Kościoła Katolickiego, więc liczę na polecenie konkretnych z tego katechizmu paragrafów, wystarczy podać cyfrę, aby nie wypisywać całych fragmentów.

Ach, więc Bóg dla nas, dla naszej zachcianki ("potrzebowaliśmy ofiary") zabił swojego SYNA To by się nawet zgadzało, bo ten lud jak nie ma rozlewu krwi, to ofiary nie zauwąży. To pewnie potrzebowaliśmy faktycznie krwawej ofiary.

To ja poproszę o wyjaśnienie, jak BÓG MOŻĘ NAPRAWDĘ UMRZEĆ I W JAKI SPOSÓB BOGA MOŻNA NAPRAWDĘ ZABIĆ

Wyjątek potwierdza regułę.



Sdz 11, 35

JKM, Ty nie chcesz zrozumieć, tylko chcesz walczyć. Gdybym np. odpisał Ci, że Jezus odkupuje ludzkość nie od " kogoś ", tylko od niej samej, napiszesz, że to nonsens, bzdura, albo bełkot. Ja z Tobą walczyć nie zamierzam.

Ale przecież on nie żałuje tej ofiary, dlatego, że była ona zakazana przez Boga, ale dlatego, że okazało się, dotyczy jego własnej córki!

Kwestia interpretacji. Gdyby nie nałożył sobie ofiary z człowieka, nigdy nie okazałaby się ona nierozważna.

Owszem, potrzebowaliśmy. Ja potrzebowałam. I potrzebuję. Tylko trzeba mieć odwagę, by zaufać Miłości. By prosić o Miłość, posuniętą do ofiary z życia.

Człowiek tak naprawdę potrzebuje przede wszystkim Miłości. Posuniętej do ofiary z siebie. Krwawej czy nie, to już mało istotne. Epatowanie krwią nie ma sensu. Potrzebuje od drugiego człowieka oddania swojego egoizmu.

Dwa egoizmy mogą bardzo ładnie, kulturalnie i długo koło siebie funkcjonować. Pod warunkiem, że wszystko działa. Tylko kiedyś w końcu jedna z nich zacznie potrzebować miłości. I zaczyna się dramat człowieka, który nie potrafi być zależny, którego upokarza wdzięczność, który wie że nie może prosić o pomoc, żądać pomocy, oczekiwać pomocy, bo drugi człowiek sam dla siebie jest ważniejszy. Zaczyna się dramat człowieka który nie potrafi pozwolić się kochać.

Chrystus powiedział kiedyś: kto chce zachować swe życie, straci je, kto je straci - odzyska je na zawsze. I to zdanie potwierdził własnym życiem. Ucząc nas, że można życie oddać i że można czyjeś życie przyjąć w darze. Można oczekiwać, że ktoś odda mi swoje życie, ale i ja powinnam mieć w sobie gotowość do oddawania swojego. Dopiero wtedy człowiek zaczyna być naprawdę szczęśliwy.

Słowo "odkupił" bywa zastępowane "skreślił zapis dłużny". Jak myślisz, u kogo człowiek zaciągnął ów dług? Kto z nim zawarł przymierze, którego człowiek nie dotrzymał?

I dlaczego niby Izraelitom miałyby nie mieścić się w głowie ofiary z ludzi, skoro dokonywano ich w całym świecie im współczesnym? Fakt zakazu świadczy dobrze o prawodawcy, ale nie świadczy o myśleniu człowieka. Mnie też mieści się w głowie aborcja i eutanazja, bo ludzie na codzień tego dokonują, choć nie zamierzam nigdy tego dokonywać i uważam to za zbrodnię.

Czego Ty właściwie wymagasz od zwykłych ludzi żyjących wiele wieków temu? Oni nie byli ideałami, co zresztą widać na kartach Biblii. Nawet postacie wielkie, jak Dawid...

A jeśli ludzkość znajdowała się w niewoli diabła (podkreślam czas przeszły) to tylko na skutek własnego wyboru. Wyboru zła. I potrzebowała właśnie kogoś, kto zła nie wybrał. Nawet za cenę własnego życia.

Nie został niewolnikiem. Stracił życie jako wolny i je odzyskał. W Nim mamy wolność od każdego lęku, od każdego zagrożenia. Jeśli zechcemy, wystarczy wyciągnąć rękę.

Tak wolny był Chrystus. Wybierając śmierć - za nas i przez nas spowodowaną - ale nie dając się złamać złu. Jeśli nie działa władza i chciwość, pozostaje ostateczny oręż niewoli: strach.

Nie można człowiekowi zabrać niczego więcej niż jego własne życie. Zabierając życie zabiera się wszystko. Jeśli nawet utrata życia nie jest w stanie zrobić z ciebie niewolnika, stajesz się wolny. Absolutnie wolny.

Tak naprawdę dziś dzięki Chrystusowi nie można mi zrobić nic. Dokładnie nic. Póki mam Jego. I jednocześnie, nie można dać niczego, co by było warte oddania Chrystusa.

I to jest wolność, w Nim.

O tak, wyjątek potwierdza regułę, dlatego im więcej wyjątków, tym pewniejsza reguła. Dlatego liczne grzechy, jako wyjątki, potwierdzają nasze dążenie do świętości. Per analogiam. Alleluja !

W wersecie 35, rodział 11 Ksiegi Sędziów Jefte wcale nie twierdzi, że ofiara była nierozważna, ale że ślub złożył nierozważnie. Zaraz jego wątpliwości rozwiewa Autor Natchniony ustami jego córki "Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym...", co znaczy, według mnie, że jest dokladnie Panu wszystko jedno, czy ślub był rozważny, czy nieroważny, bo trzeba uczynić tak, jak się ślubowało. Jakeś jest głupcem i głupio wierzysz, to i tak musisz wykonać głupie ślubowanie. A to jest bardzo ważny sens, myślę, dla ludzie wierzących. Żeby zakończyć ten wątek, to ślub mógł być rozważny, gdyby nie dotyczył ofiary. Cóż, kiedy widocznie ten zwyczaj spodobał się Panu i postanowił swojego Syna też złożyć w ofierze.

Problem jednak w tym, że Żydom pojęcie OFIARY było zupełnie obce. Nic Bogu nie można złożyć w ofierze, bo wszystko jest Jego, wszystko jest Jego własnością. Stąd brak wahania u Abrahama i u córki Jeftego, przez których przemawia Autor Natchniony tę prawdę ukazujący. Jezus wypowie to tak "Nie bójcie się tych, którzy moga zabić ciało..."

A dalej to widzę talent jasnowidza u Johnniego 99, bo wie, czego ja chcę i nawet nie jest ważne, co ja chcę. Zapytam: walczyć z czy walczyć o ? A może chcę dzielnie walczyć o zrozumienie Jest taka możliwość, czy jasnowidz nie przewidział To czymże się róznimy: Johnny 99 nie chce walczyć o zrozumienie, czy nie jest świadom, że tez chce walczyć

I jeszcze pytanie rozstrzygające następną kwestię: jak się ludzkość odkupuje od niej samej, czyli od pewnej zbiorowości, to jest odkupowanie od kogoś, czy już nie jest ?? Bo przecież diabelskość to też pewna zbiorowość Czyżbym się mylił

Wniosek z tego taki, że może diabelskość to ludzka zbiorowość, a piekło jest na Ziemi. Amen.

No to o co właściwie chodzi ?

Słowo " ofiara " występuje w Biblii 866 razy, więc raczej nie było " zupełnie obce ". Oczywiście, że wszystko jest własnością Boga, dlatego Bogu w ścisłym sensie nie jest potrzebne, żeby mu coś " dawano ". Każda ofiara jest wyrazem powierzenia się człowieka Bogu ( dlatego dokonuje się " na odpuszczenie grzechów ", bowiem grzechy odłączają od Boga ).



Walczyć z. Gdyby było inaczej, zachowywałbyś się normalnie, a nie kpiarsko.

Bogu nie można dać niczego, co by do niego nie należało. Niemniej można i trzeba składać ofiarę z tego, co nam powierzono. Właśnie dlatego, byśmy się nie uznali tego świata właścicielami.

Mamy wolną wolę i możemy powierzone nam ukraść lub ofiarować...

Jestem pełen podziwu dla jasności myśli jo_tki:



Tak jest. Miliony takich potrzebujących skazały Chrystusa na Krzyż i ciągle skazują. Słusznie teologia mówi, że to się ciągle powtarza. Nie robimy niczego innego niż Żydzi.




To teraz juz nie wiem. Czyzby sprawdzianem milości była śmierć. Kto przeżył, ten nie kocha. Brawo Romeo i Julia.



To teraz te same slowa przyłóż do wzorca, że Bóg potrzebuje naszej miłości. W miejsce słowa "człowiek" wstaw "Osoba". I co Ci wyszło




Tu akurat wiadomo, że odkupuje się jakieś długi.

Jesteś (zapewne) tylko człowiekiem. To zapytam: jeśli kto jest Ci dłużny, może jednym słowem skreślić jego dług, czy będziesz wymagała poświęcenia Syna dłużnika. To możesz zrobić ze swoim długiem, co Ci sie podoba, a Bog nie mógł. Jaka w tym jest tajemnica Handełe. My nie znamy szczegółów tej umowy, nie we wwszystko nas Bóg wtajemniczył.



Byli dokładnie tacy, jak ich stworzył Stwórca. Będziemy Mu mieli to za złe Czyż nie wziął pod uwagę, że Szatan zbałamuci Ewę Mógł przecież temu zapobiec, a jesli tego nie zrobił, to znaczy, że nie chciał. Ale wyroki te na pewno są sprawiedliwe.

jo_tka generalnie piszesz piękne, bardzo wzruszające rzeczy ( ), ale skoro mi już łzy obeschły, to przystąpię do poszukiwania sensu.

Jednego nie rozumiem, powiedzmy, że rzeczywiście Jahwe zawarł przymierze z Abrahamem czy Mojżeszem. Ale co nam do tego? Zawarł przymierze z narodem żydowskim i to ich sprawa. Przy przymierzu tym nie było legalnych reprezentantów innych narodów.
Zresztą co to za umowa, której szczegóły nie są jasne dla wiążących nią stron? Czy też której jedna ze stron świadomie nie za akceptowała? Wydaje mi się, że z mocy prawa jest ona nieważna.
Nazywasz takie przymierze wyzwoleniem, ale z racji nielegalności, jest ono w istocie wzięciem w niewolę.

Aha, uważasz, że w roku circa 33 ludzkości nagle opadły kajdany diabelskie i teraz wszyscy poczuli wiatr wolności od grzechu we włosach. Sorry, ale: dowody proszę! Jakoś nie zauważyłem jakościowej zmiany w ludzkości, a interesują się trochę historią tego okresu.

Rozumiem Twoją euforie, sam to kiedyś przeżywałem. Wkrótce przekonasz się jednak, że Jezus stosuje tylko "bombardowanie miłością".
Świtnie, tylko to nie jest Twoja odwaga, Twoje męstwo, tylko jego. W momencie, kiedy on cofnie swoją łaskę, stajesz się nikim, a zatem jest to forma totalnego uzależnienia. Doskonale rozumiem, że jest to niebiańsko przyjemne - szczęście i wszelkie cnoty uzyskane za darmo, za cenę uznania go za swego pana i zbawiciela. Pomijając już kwestię, że układ ten ma też drugą stronę medalu. Dla mnie jest to i pozostanie szczęściem niewolnika, który został sprzedany wyjątkowo miłemu panu. Powiesz może, że wolisz być niewolnikiem Chrystusa niż wolnym człowiekiem bez niego. I tu już nic powiedzieć nie można, bo jest to wybór, który każdy może podjąć tylko samodzielnie, jeśli tylko zostanie on przed nim postawiony uczciwie. A uczciwie stawiany nie jest - dlatego, że w "umowie" stosuje się swoistą petitio principii: okreslając jezusa jako jedynego zbawiciela, poza którym tylko piekło i szatan itp., w zasadzie daje sie pozorny wybór. Jestem przekonany na przykład, że święcie wierzysz, iż poza Jezusem absolutnie nie jest możliwe być naprawdę szczęśliwym. Czyż nie?

Że się tak wtrącę - zawsze na tego rodzaju argumenty odpowiadam tak samo. Jest w Biblii napisane, że Bóg nie może zaprzeć się samego siebie. Otóż stoję na dachu dziesięciopiętrowego wieżowca. Załóżmy, że nie jestem niczym zdeterminowany, nie boję się śmierci itd. Jeżeli skoczę, zginę, jeżeli nie skoczę, nie zginę, i nie ma innej możliwości, tak po prostu wygląda rzeczywistość. I pytanie - czy to jest sytuacja realnego wyboru, czy pozornego ? A jeżeli to także jest sytuacja pozornego wyboru, to kolejne pytanie - czy istnieją w ogóle realne wybory ?

Aby wnioskowanie per analogiam było cokolwiek warte, trzeba by wykazać, że analogia ma jakieś zastosowanie do omawianej kwestii. Wybór, który przytaczasz JEST pozorny, w rzeczywistości, jaka istnieje możesz: skoczyć, przypięty do bandżi, skoczyć na spadochronie, zjechać na linie przypięty karabińczykiem, skoczyć na olbrzymią strażacką poduchę, dać się złapać przez spidermana