że Bóg szykuje niektórym z nas wieczne życie w Niebie skoro już na początku Starego Testamentu zatrząsł się (albo raczej bogowie zatrzęśli się) ze strachu na myśl o tym, że pierwsi ludzie mogliby skosztować owocu z drzewa życia i żyć wiecznie ("Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.")? Czyżby te parę tysięcy lat później miał przemyśleć sprawę jeszcze raz? Tylko nie odpowiadajcie, że drzewo życia to tylko metafora, bo wtedy spytam co każe wam sądzić, że historia o wiecznym życiu w Niebie nie jest tylko bajką.

Pierwsza uwaga jest natury metodologicznej. Nie wolno wyrwać jednego zdania z kontekstu i próbować go tak zrozumieć, potwierdzić czy obalić. Zdanie traci wtedy swój sens, zostaje zawieszone w próżni, oderwane od całości staje się własną karykaturą. Zdania należy interpretować w ich szerokim kontekście

Po drugie - owo zdanie nie znaczy, że Bóg nie chce dla człowieka życia wiecznego. On nie chce dla nas życia wiecznego w stanie upadku. Gdyby w swoim upadłym stanie człowiek "zjadł owoc z drzewa życia", to żyłby w takim stanie na wieki. Byłaby to karykatura człowieka, absolutne przekleństwo dla niego. Takie życie byłoby jedynie cieniem prawdziwego życia, marnym i okrutnym. Zamknięcie człowiekowi dostępu do drzewa życia nie jest karą - jest otworzeniem człowiekowi drogi ratunku, podniesienia ze stanu upadku. Jest to danie kolejnej szansy. Bóg się nie rozmyśla. Właśnie dlatego, że chce dla człowieka wiecznego życia, ratuje go na wszelkie możliwe sposoby od życia upadłego, od wiecznej śmierci

Napiszę tak: jeżeli czegoś się nauczyłem z dyskusji z tzw. biblijnymi chrześcijanami, to tego, że na niemal każdy werset czy prawdę biblijną przypada przynajmniej jeden werset tej samej Biblii, z którego, jesli się chce, można wywnioskować coś dokładnie przeciwnego. I dlatego trzeba najpierw pomyśleć, a potem twierdzić.

Kamyk, pozwolę sobie na małą uwagę metodologiczną (trochę poza tematem). Niby szczegół ale jak mówi mądrość ludowa "diabeł tkwi z szczegółach".



Wg mnie powinno być: "wierzę, że On nie chce dla nas..."
Tak w ogóle często się ten mechanizm powtarza, że zdanie mówiące o wierze traktuje się jako oznajmienie w stylu: "siędzę teraz przed komputerem".
Z cyklu przemyśleń s-f, to myślę, że aby uprościć dyskusję było by pożyteczne wytworzenie w języku polskim "trybu wiary" - połączenie oznajmienia z przypuszczeniem . Bo często w dyskusjach upraszcza się i nie wiadomo co jest oznajmieniem a co wyrazem wiary. Nie wspominając już o tym, że dzieci słabo się w tym orientują i łatwo je wprowadzić w błąd.
Wieć osobiście byłbym wdzięczny za większą precyzję (jeśli nie w każdym zdaniu to chociaż raz...).

A tak w ogóle to problem słownictwa, sugestii, nieświadomych manipulacji w dyskusjach religinych to chyba temat na osobną dyskusję... Bo mam wrażenie że wierzący i niewierzący często dokonują na tym polu wielu wykroczeń...

Pozdrawiam.

Kamyku, chcąc nie chcąc, muszę jeszcze bardziej wyrwać z kontekstu: "Oto człowiek stał się taki jak My [...]" - rozumiem, że to oznacza stan upadły człowieka? Bóg, rozumiejąc to zdanie dosłownie, a nie na opak, stwierdził, że człowiek w jakiś sposób ZBLIŻYŁ się do Niego naturą, poznaniem - które to stwierdzenie wszyscy chrześcijanie interpretują jako UPADEK, GRZECH (pierworodny).

Czy zbliżenie się w naturze do istoty doskonałej nie jest raczej krokiem naprzód, postępem, ewolucją, wzrostem?

Teraz już nawet nie tylko wyrywasz, ale wręcz ucinasz zdanie. Ono brzmi "Oto człowiek stał się taki jak My, zna dobro i zło". Nie ma tu żadnej mowy o upodobnieniu do Stwórcy na poziomie natury. Chodzi o dogłębne poznawanie dobra i zła, nie o zmianę ontologiczną

Poznał coś więcej, jego wiedza się powiększyła, poznanie poszerzyło, mądrość wzrosła. To ucięcie z mojej strony nie robi tu większej różnicy - no chyba, że uważasz, że całkiem neguje pierwszą część zdania (taka sztuczka socjotechniczna?).

Poznał coś więcej, i w naturze swojego rozumienia świata zbliżył się do Boga ("stał się taki jak My")- w tym zdaniu jest tak napisane. Poznał "dogłębnie" - to Twoje słowa. Więc stał się mądrzejszy (a że dogłębnie, to dużo mądrzejszy). Ponawiam pytanie - czy to upadek?

Problem jest w języku. W hebrajskiej mentalności "poznać" nie oznacza jedynie jakiegoś empirycznego doświadczenia. Jest to coś dużo głębszego, przenikającego całego człowieka. "Poznać dobro i zło" to znaczy samemu ustalać normy moralne. To było grzechem pierwszych ludzi i to było przyczyną ich żałosnego stanu. Ostatecznie prowadzi to do wyeliminowania Boga z życia człowieka - i dlatego Bóg, dla dobra człowieka, podejmuje działania mające na celu uchronienie nas od takiego stanu rzeczy

Nieco mętne to tłumaczenie. Wszystko sprowadza się do tego, że Bogu było nie w smak, że w Raju przebywają jakieś istoty rozumne, najwyraźniej wolał bezmyślne kukiełki.

Na podstawie czego znasz zamiary Boga? A może zrobił to dla dowcipu albo z zazdrości?

Poza tym wiele już było dyskusji o tym jak to Bóg, postawił drzewo poznania wiedząc (wszechwiedzący), że ludzie skosztują owocu a potem za karę ich wygania z raju...

To trochę tak jakbym zamurował dla dowcipu sąsiadowi okna a potem go pozwał do sądu za to że mi niszczy cegły którymi te okna zamurowałem...

W tym tekscie "O upadku pierwszych ludzi" tak w ogóle wiele jest negatywnych stwierdzeń wypowiadanych "przez Boga" (a domyślam się że należy traktowac to jako tekst literacki?).


Ale co ciekawe, przed wygnaniem : "Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich"... nie ma to jak miłość i łaska...

Taka mitologiczna przypadłość... być może w mentalności statrożytnych leżało przekonanie że wiedza jest czymś złym

Co ma wspólnego mitologia grecka i judeochrześcijańska?

Najpierw człowiek zostaje stworzony przez stworzyciela (Prometeusz, Bóg), ale temu człowiekowi czegoś brakuje, więc zostaje on oświecony, (ogień od Prometeusza, zakazany owoc od węża). Najpotężniejszego, najwyższego (Zeusa, Boga) ostro to wkurzyło i postanowił zesłać na ludzi karę (Puszka Pandory, wygnanie z Raju), kara spada też na tego który ludzi oświecił (Prometeusz przykuty do Kaukazu, wąż ukarany). Do tego i u Greków i u żydów/chrześcijan panuje przekonanie że za całe zło świata odpowiada pierwsza kobieta (Pandora, Ewa) która sprowadziła na ludzkość zgubę przez swoją ciekawość.

Przypadłośc mitologiczna wynikająca z ludzkiej megalomanii - jednocześnie mamy bogów, którzy nad nami panują, a z drugiej strony jednak też chcemy być najlepsi, więc przypisujemy że całe nieszczęście świata jest z tego, że bogowie się bali naszej najlepszości. I u Greków i u judeochrześcijan jest tak samo...

Albo nie czytałeś mojego posta, albo go nie zrozumiałeś. Pisałem, że wygnanie ludzi z Raju - a raczej odebranie możliwości dostępu do drzewa życia - nie było karą, ale ratunkiem dla człowieka


Jakby wolał kukiełki, to by takie kukiełki sobie stworzy. Widocznie jednak chciał człowieka, istotę wolną, rozumną i cielesną. Nie mam pojęcia na jakiej podstawie wyciągasz wniosek, że istnienie takich istot w Raju było Bogu nie w smak - skoro to On sam tam umieścił człowieka


Nie jest czymś złym, ale czymś innym. Wiedza taka, jak my ją dzisiaj rozumiemy, nie była przedmiotem zainteresowania starożytnych, nie przedstawiała dla nich żadnej wartości i była najzwyczajniej w świecie bezużyteczna. Mądrością dla nich było poznanie Boga/bogów i moralne życie

Kamyk, zastanawiam się czy mamy tę samą wersję Biblii. Oto jak w mojej wygląda "ratunek Boga":



Jedyne co może świadczyć o "ratunku" to to że:
1. "sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich"
2. nie zabił ich - a przecież mógł - tylko czy o to chodzi w interpretacji miłości Boga aby wielbić go za to że "przecież mógło nas nie być"?

Analogicznie: postawmy pomnik hitlerowcom przecież mógli zabić więcej niż zabili, zburzyć więcej niż zburzyli, ale tego nie zrobili, chwała im za to. o to chodzi?[/b]

Dalej mnie nie rozumiesz. Ja piszę TYLKO o wygnaniu z Raju. Czyli o odebraniu dostępu do drzewa życia. TO jest ratunkiem ze strony Boga.

To, co cytujesz, nie jest wymierzeniem kary. Jest ogłoszeniem faktu, stanu, w jakim ludzie sami się położyli, przez swój grzech. Człowiek sam odrzucił Boże błogosławieństwo, czym sprowadził na siebie cierpienie.
W Raju i poza Rajem człowieka spotykały zasadniczo te same sytuacje, miał te same problemy i obowiązki. Po Raju zmieniło się ludzkie odniesienie do nich. Jak przedtem nie było to kłopotem, tak stało się nim po Raju.

Ale również i po Raju Bóg ciągle próbuje ratować człowieka - całe Pismo Święte jest tego zapisem