Skoro już wierzę w coś innego od absolutnej większości społeczeństwa, na dodatek uważam że jest to logiczne, chętnie wystawię mój pogląd pod wasz obstrzał :) Szczególnie ze ten temat już rozpocząłem w innym wątku (http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=13760&start=30) robiąc spory off-top. Zapraszam do rozmowy wszystkich wierzących oraz ateistów którzy na tą chwilę są wstanie założyć istnienie Boga!




My jako gatunek. Nie zawsze zaliczaliśmy się do ludzi. Wyewoluowaliśmy z bakterii, poprzez gady, małpy i w końcu jesteśmy ludźmi. Naprawdę myślisz że na tym koniec? Niewątpliwym dla mnie jest iż świadomość jest ściśle związana z dobrem/złem - świadomość to umiejętność rozumienia świata, drugiego człowieka, a co za tym idzie, łatwiej kogoś skrzywdzić jak się go nie rozumie. Jeśli ta świadomość się rozwija, to oznacza ze za 10 000 lat nasza cywilizacja będzie dużo lepsza dla siebie, a co oznacza że kiedyś ludziom będzie łatwiej żyć, oraz kiedyś było ludziom trudniej. Jeśli by występowało tylko jedno życie byłoby to niesprawiedliwe - ktoś kto się urodzi za 10 000 lat zwyczajnie będzie miał łatwiej, a ktoś kto się urodził 10 000 lat temu na pewno miał trudniej niż teraz. Bo jak myślisz, od kiedy ludzkość dostąpiła zaszczytnego skoku ewolucyjnego aby zostać zbawionym? Widzisz, w reinkarnacji od samego poczęcia życia istnieje już dusza, dusza nie jest wyłączną cechą człowieka, ale każdego organizmu żywego. Co nawet jest biologicznie sensowne, bo co nas odróżnia od "bezdusznych" zwierząt? Świadomość? Rodzą się ludzie tak upośledzeni iż ich świadomość jest porównywalna do zwierząt, to już nie są ludzie? A może kod genetyczny? A co będzie jeśli się połączy zwierzęcy kod genetyczny z ludzkim? Dużo bardziej logicznym jest iż stworzenie jest nośnikiem duszy, a nie człowiek, bo jeśli człowiek, to musi istnieć definicja według której Bóg rozdaje dusze :).



Te słowa wynikają z niezrozumienia sensu reinkarnacji, co z resztą nie jest dziwne, trzeba wpierw ją poznać aby zrozumieć. Po pierwsze, skąd wytrzasnąłeś że pełne poznanie Boga jest niemożliwe? Przede wszystkim, jeśli mówisz że po śmierci poznasz Boga, to już przeczy Temu co mówiłeś. Tyle że Ty twierdzisz że stanie się to ot tak, wystarczy żyć dobrze i umrzeć we właściwym momencie (sori, naigrywam się z katolickiego podejścia do śmierci ;) ). I co, nagle umierasz, po czym Twoja świadomość potęguje się niewiarygodnie tak sama z siebie? Bo nie zrozumiesz Boga jeśli Twoja świadomość nie powiększy się do gigantycznych rozmiarów. Możesz z nim żyć w "niebie" ale co z tego jeśli go nie poznasz, bo zwyczajnie świadomość Ci na to nie pozwoli? Jeśli chcesz prawdziwie poznać Boga reinkarnacja do tego jest niezbędna. Poprawić trzeba tylko pewną lukę w Twoim rozumowaniu odnośnie reinkarnacji:



Pytaniem właściwym jest co przekazujesz z życia na życie. Bo na pewno nie pamięć (co jest logiczne i bardzo dobre - wyobraź sobie że w poprzednim życiu byłeś mordercą niewiniątek, chciałbyś to pamiętać?). Żyjąc uczysz się, pogłębiając wiedzę i o życiu i o innych powiększasz swoją świadomość, czyli umiejętność rozumienia(pojmowania). Także z punktu zbliżenia się do Boga z życia na życie dziedziczysz najważniejszą rzecz - świadomość. Co z resztą widać, patrząc chociażby po naszym społeczeństwie - jedni bez problemu rozumieją innych ludzi (potrafią się postawić w sytuacji drugiej osoby), dla innych totalnie wykracza to poza ich możliwości. I nawet nie jest to związane z emocjonalnością (uczuciowością), a ze zwykłymi możliwościami pojmowania danej jednostki. W przypadku jednego życia koniecznym jest założenie iż wszyscy rodzą się z tak zwaną "białą kartą", czyli przy narodzinach wszyscy jesteśmy równi - a wiadomym jest że nie jest to prawda. Bo właśnie czynienie dobra/zła ściśle również jest uzależnione od świadomości - tego czy ktoś w ogóle zdaje sobie sprawę z tego czy wyrządza komuś krzywdę - bo może ktoś być dobrą osobą, ale ponieważ jest równocześnie głupią osobą, czyni sporo zła, w ogóle nie zdając sobie z tego sprawy. I teraz tu powstaje paradoks - czy osoba która jest głupia, wręcz zbyt chcąc jak najlepiej dla innych krzywdzi ich, ale z dobrym naiwnym sercem jest naprawdę dobrą osobą? Przecież od urodzenia jest głupia/Bóg tą osobę takim stworzył... A jednak takie osoby potrafią bardzo dużo zła wyrządzić.



Z Twoich słów wynika że przyszła cywilizacja posiadając większy cywilizacyjny bagaż doświadczeń lepiej będzie potrafiła poznać Boga, gdzie tu sprawiedliwość? Dlaczego nie urodziłem się za te 10 000 lat?? Przy reinkarnacji kompletnie zanika ta niesprawiedliwość.[/url]

Doprawdy?
A kim byłeś przed bakterią? Wirusem czy kamieniem? A przed tym?
Skąd wytrzasnąłeś te brednie? Z channelingu?

Kompletnie się nie zgodzę. To tak jakby powiedzieć, że reinkarnacja istnieje, bo 200 lat temu ludzie nie znali smaku czekolady i to byłoby niesprawiedliwe .


Jeśli ktoś wierzy w Boga to wierzy w zmartwychwstanie, jeśli wierzy w reinkarnację to Bóg nie ma sensu i taki argument dalej będzie chybiony.
pozdrawiam

Tak ja wierzę w ewolucję, wierzę w naukę i logikę. A Ty myślisz że człowiek tak znikąd powstał?



Pojęcie świadomości się kłania. Nie chodzi o przyjemności, a o dobro i zło. Ktoś bardziej świadomy jest lepszą osobą, ktoś mniej świadomą czyni więcej zła. Trochę wyżej już to udowadniałem, jak chcesz mogę powtórzyć.



Błędne założenie iż tylko katolicy wierzą w Boga... Logiczne argumenty proszę! Buddysta wierzy i w reinkarnację i w Boga. Co właśnie udowadniam że ma jednak więcej sensu niż wiara w Boga i w jedno życie.

Próbujesz przekonać Chrześcijan, że reinkarnacja istnieje, bo inaczej nie mieliby równych szans na poznanie Boga - tyle, że Bóg do którego się odwołujesz naucza o zmartwychwstaniu. Przyznanie Ci racji w sprawie reinkarnacji oznacza dla mnie sprzedanie Jezusa. Wybór będzie raczej oczywisty .

Po drugie opierasz się na założeniu, że wszyscy muszą mieć "równe szanse", ale moim zdaniem to jedyne pobożne życzenie, no bo na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bóg nie jest niemądry i doskonale wie, że jednym daje lepsze warunki do rozwoju, a innym gorsze - tyle, ze jak sam mówił; od tych, którym więcej dano, więcej będzie się wymagać.


Skoro nie o czekoladę chodzi to nie wiem w czym mamy łatwiej?

pozdrawiam

1.Chociażby ze względu na omylność rozumu, brak pełnych danych na podstawie których można byłoby formułować dobre teorie ta Twoja "wiara" jest g.... warta.
2.Wszystko jest wieczne, chociaż przejawia się w różnych formach.
Nawet wg NT Bóg wybrał tych, ktorzy mają być zbawieni PRZED założeniem świata. Brak wiedzy powoduje niezrozumienie i fałszywe konkluzje.

Od chrześcijan to przede wszystkim wymagam udowadniania że to jednak ja się mylę :)

Heh, no ale akurat Jezus to świetny przykład inkarnacji Boga w ludzkim ciele - istniał przed tym życiem na ziemi jak i po nim. A my zostaliśmy stworzeni na podobieństwo Boga :)

No dobra, widzę że źle zacząłem bo od rozmowy z kimś innym. To tylko początek, bo niespójności widzę dużo więcej. Przy czym spierać się chcę na podstawie logiki, nie wierzeń. Bo wierzenia to sprawa prywatna, natomiast logika jest niezależna od wierzeń. I tak powstaje kilka sprzeczności jeśli przyjmie się tezę iż jedno życie to wszystko co mamy tu na ziemi. Zacznę od czegoś kontrowersyjnego, ale to jest tylko zestawienie zdań logicznych:

- wyobraźcie sobie matkę, która rodzi dziecko, jeśli jest katoliczką i kieruje się najwyższym dobrem dziecka, poświęca swoje życie dla niego. Zaś największym i najwspanialszym poświęceniem byłoby uśmiercenie dziecka zaraz po chrzcie - jedyna pewność iż to dziecko od razu pójdzie do nieba, za cenę najwyższą co prawda - wiecznego potępienia. Ale zarazem byłoby to największe poświęcenie dla drugiej osoby jakie można by popełnić - potępić siebie aby dać pewne zbawienie drugiej osobie...

- dziecko które umrze za młodu a człowiek który przeżył bardzo ciężko całe życie i w końcu poszedł do nieba. Tu patrząc czysto logicznie istnieje sprzeczność której nie da się rozwiązać - dziecko idzie do nieba praktycznie nic nie robiąc, druga osoba musi się nieźle nastarać aby tego samego dokonać. Jeśli ten drugi dostanie większą nagrodę będzie to niesprawiedliwe w stosunku do dziecka bo dziecko nie miało okazji się wykazać. Jeśli taką samą to też będzie niesprawiedliwe bo dziecko nic nie musiało robić.

Teraz coś czego w ogóle nie rozumiem i jeszcze nikt z katolików nie dał takiej argumentacji aby w jakikolwiek sposób było to dla mnie logiczne.

- Jak to możliwe aby sprawiedliwy i miłosierny Bóg pozwalał na tak niewspółmierną karę jaką jest piekło. Jeśli Bóg faktycznie kocha swoje dzieci, naprawdę wierzycie aby pozwolił im wiecznie cierpieć? Kto z was by pozwolił swojemu dziecku niezależnie od przewinień cierpieć wiecznie?? A nawet jeśli nie wiecznie, to niewspółmiernie bardziej? Reinkarnacja ten problem rozwiązuje, teoria jednego życia nie.

Sens życia:

- Bardzo wszystko uproszczając, ale jedno życie sprowadza się do testu - jedni idą do piekła drudzy idą do nieba. Bóg zna każdego z nas lepiej niż my sami siebie. Po co ten test, skoro mógłby od razu odsiać jednych tutaj, drugich tam. Ziemia naprawdę nie jest mu potrzebna do wiedzy kto z nas zasługuje na wieczne życie a kto nie.

- Wiadomym jest że życie uczy, czy Bóg nie dałby nam kolejnej szansy, jeśli w następnym życiu moglibyśmy zrozumieć więcej i już nie popełniać błędów z przeszłości - zbliżyć się do niego? Koleje losów są różne, jedni mają szansę się wykazać inni lądują na bruku od małego. Życie złodzieja to jedno z mniej przyjemnych żyć jakie istnieją, mnóstwo stresu, czasem więzienie, a z perspektywami to bardzo różnie. A zarabiać można więcej dostając dobrą fuchę uczciwie. Jeśli ktoś przeżyje takie życie, nie sądzicie iż dobry Bóg dałby drugą szansę takiemu człowiekowi? Jeśli tylko zrozumie...

Świadomość:

- poznanie Boga, jeśli ktokolwiek z was chciałby poznać Boga, wiadomym jest iż nasza świadomość nam na to nie pozwala, do tego trzeba czasu, jedno życie na to nie wystarczy. Bo po nim albo w cudowny sposób zostaniemy obdarzeni niebywałą świadomością, albo będziemy obcować przy nim nawet nie rozumiejąc części jego wspaniałego planu. Aby go choć trochę poznać potrzeba wielu żyć.

- wiadomym jest iż również od świadomości zależy to czy ktoś jest dobrym człowiekiem, czy też złym. To Bóg nas stworzył, według wiary katolickiej wszyscy mamy czystą kartę, co nie jest prawdą. Jedni są mądrzejsi i rozumieją swoje błędy, oraz krzywdy wyrządzone innym, drudzy są głupsi i nawet nie zauważą swoich win, za które przez to nie mogą żałować. Gdyby jednak Bóg obdarzył ich większą świadomością, mogło by się okazać iż ten zły człowiek wcale nie jest taki zły.

- znacie powiedzenie że wszyscy ludzie są dobrzy? (czyż to nie sam Jezus powiedział? Na pewno tak jest w "Mistrzu i Małgorzacie" ale nie wiem czy to autor zmyślił) Ja się z nim zgadzam, tylko głupota sprawia że ludzie stają się źli. Tutaj mam dużo argumentów na poparcie tej tezy, jeśli ktoś chce mogę się wdać w dyskusję. W każdym razie to właśnie świadomość pozwala człowiekowi stać się lepszym. A ze świadomością się rodzimy i tylko trochę ją pogłębiamy idąc przez życie. Jakże byłoby to niesprawiedliwe stosując tezę jednego życia - bo przy tej teorii to Bóg nas takimi tworzy. Znów zakładając reinkarnacje wszystkie te problemy logiczne znikają.

To na pewno nie wszystko, ale liczę na to że podczas dalszej rozmowy wyjdzie tego więcej :)

@On

Jeśli nie wierzysz w logikę, bo umysł jest omylny, to w cokolwiek nie wierzysz jest g... warte, bo umysł jest omylny :)

Wszystko to już było...Poszukaj w innych wątkach. A poza tym to

Jednak przekazana wiara i wiedza przez Jezusa pochodzą spoza tego omylnego układu. A reszta już mnie nie interesuje.

...przekazane w ramach tegoż właśnie omylnego układu. Tak rodzi się fanatyzm...

Reinkarnacja odpada z jednego konkretnego powodu - na ziemi mamy coraz większą populację.

Tr4c3R, dobrze, bo przypomniałeś mi następne argumenty kontra jedno życie :) Jutro wytłumaczę, bo dziś już za bardzo zmęczony jestem...

Akurat idea brahmana nie kłóci się z ideą sansary i reinkarnacją.



Po pierwsze nikt nie mówił, że ilość dusz jest stała. Po drugie inkarnuje się również z wierzęta (nawet te najmniejsze), po trzecie inkarnacje nie muszą zachodzić liniowo według naszego czasu, po czwarte jeśli nawet zachodzą w czasie "do przodu" to koncepcja hinduizmu zakłąda bytowanie w świecie bogów, po piąte nawet nie zakładajac tego dusza mogłaby dokonywać przeskoków czasowych.

Chrześcijanie nie muszą nikomu nic udowadniać - w "najgorszym" wypadku pozostaną przy wierze w zmartwychwstanie. To Ty chcesz nas przekonać


Jezus który ulega inkarnacji jest jest OK, ale gdy ten sam Jezus naucza o zmartwychwstaniu to już niedobrze. Gdzie tu logika, o którą tak zabiegasz?


Życie na ziemii nie jest jedynie testem z etyki. Żyjąc tutaj już teraz rozpoczęło się Twoje życie wieczne. To nie jest tak, że prawdziwe życie zaczyna się po śmierci - a póki co to tylko takie demo. Jasne, że według wiary to czego oczekujemy jest 100 razy piękniejsze i tam jest nasza ojczyzna, ale zauważ, że już teraz mamy Boga i ludzi, których możemy kochać - rodzi się niebezpieczeństwo, że oczekując życia w Niebie prześpisz to ziemskie.


Dlaczego ktoś w nowym życiu miałby stać się lepszy? Załóżmy nawet, że podświadomie będzie miał doświadczenia z poprzedniego wcielenia - jednak skoro wtedy nic ze sobą nie zrobił to czemu teraz nagle miałby zostać świętym? Jeśli ktoś przez całe poprzednie wcielenie cudzołożył to nie widzę powodu dla którego teraz miałby zabiegać o czystość. Przecież to będzie ciągle ten sam człowiek. Jeśli nie mógł się pohamować na stare lata to podarowanie mu nowego, młodego ciała z pewnością niczego nie zmieni.

Zgodzę się, że dobrze by było gdyby Bóg dawał nam nową szansę - tylko, że właściwie otrzymujesz ją w każdego dnia - wczoraj byłeś złodziejem, ale dzisiaj jeszcze nie wszystko przesądzone. Możesz sobie pomyśleć, że nie chcesz juz tak dłużej, zrobisz porządne śniadanie i pójdziesz poszukać uczciwego zarobku. Jeśli jednak ktoś tego nie zrobił przez klkadziesiąt lat to na jakiej podstawie twierdzę, że zrobi to w nowym wcieleniu? Na żadnej. Bóg nie potrzebuje uśmiercać człowieka, żeby wygrzebać go z tarapatów - to by chyba nawet poddawało w wątpliwość Jego wszechmoc.


Nie wiem gdzie przeczytałeś, że katolicyzm uważa iż wszyscy mamy równy start :/. Jak widzisz obalenie tej tezy nie nastręcza wielkich problemów, więc papież, który by stwierdził, że wszyscy mamy na początku równe szanse... cóż, szczęść mu Boże . Oczywiste jest, że jeden się rodzi w rodzienie idealnej, a inny jest molestowany przez któregoś z rodziców. Jeden jest wychowywany w duchu odpowiedzialności, a drugiemu wolno wszystko - to determinuje później nasz charakter i jak sam zauważyłeś mamy przez to różną 'pozycję startową'. Tyle, że Pan doskonale sobie z tego zdaje sprawę - On naprawdę wie ile komu dał i rzeczywiście może się okazać tak jak mówisz, że ten "zły" wcale nie jest, aż taki grzeszny.


Nie, przynajmniej nie dosłownie.

Przyznam się, ze dalszej części na temat świadomości chyba nie załapałem - może to kwestia godziny, więc też idę spać - pozdrawiam