W niniejszym poście chcę zgromadzić wypowiedzi ludzi, którzy interesują się przypadkiem Jezusa z Nazaretu. Poniżej przedstawiam punkty do rozwinięcia:

1. Czy Jezus był chory psychicznie?
2. Dlaczego skazano Jezusa na śmierć?
3. Jakie było myślenie Jezusa?
4. Czy mógł on być reprezentantem innej cywilizacji?
5. Czy Jezus mógł być mityczny? Czy mógł on powstać z sadystycznej
fantazji uciśnionego narodu żydowskiego?
6. Dlaczego Kościół legitymizujący się prawem do głoszenia nauki
Jezusa postępuje wbrew duchowi osobistego i intymnego kontaktu
z Bogiem (figurki, adoracje, ceremoniały, polityka)?

7. Jakie może być ostateczne wyjaśnienie sprawy Jezusa z Nazaretu?

To zależy jak zdefiniujemy " chorobę psychiczną ". Z całą pewnością Jezus nie był " normalną " osobowością, i jego psychika również nie mieściła się w normie.



Z punktu widzenia historycznego najbardziej prawdopodobnym powodem jest oskarżenie o zwodzenie ludu, fałszywe prorokowanie, oraz stwarzanie niebezpieczeństwa destabilizacji społeczeństwa.



Nie rozumiem pytania.



To zależy z jakiego punktu widzenia odpowiedzi oczekujesz Z naukowego punktu widzenia np. uważam, za S. Lemem, że wszelkie kontakty z obcymi cywilizacjami są z wielu powodów niemal całkowicie nieprawdopodobne, a w przypadku Jezusa nie dostrzegam nic, co stanowiłoby przesłankę do uznania Go za przedstawiciela obcej cywilizacji, wręcz przeciwnie - wszystko wskazuje na to, że był istotą ludzką. Zatem odpowiedź jest negatywna



Nie, kwestionowanie realnego istnienia Jezusa to relikt XIX-wieczny. Nikt poważny już go nie podtrzymuje.



Po pierwsze - nie postępuje w ten sposób ( nikt nikomu w Kościele nie zabrania utrzymywania osobistego i intymnego kontaktu z Bogiem ), po drugie - kontakt z Bogiem, wbrew bardzo powszechnym dzisiaj opiniom ( inspirowanym zresztą filozofiami wschodnimi ) nie ogranicza się do kontaktu osobistego i intymnego, co wynika wprost z Biblii.



Najpierw sobie szczerze zadaj pytanie, do czego Ci takie " ostateczne wyjaśnienie " jest potrzebne. A potem się zastanów, z jakiego punktu widzenia chcesz takiego wyjaśnienia oczekiwać. Czy istnieje np. ostateczne wyjaśnienie sprawy Okrągłego Stołu ? Wyraźnie chyba widać, że niczego takiego nie ma, i raczej nigdy nie będzie. Więc jeżeli Okrągłego Stołu wciąż " ostatecznie " nie wyjaśniono, to jak można oczekiwać " ostatecznego " wyjaśnienia sprawy jednej z najbardziej wpływowych jednostek w historii ludzkości ?

To jest własnie problem, szukałem w wielu źródłach w internecie (może za mało, przepraszam), ale jedyne co o Chrystusie było to ten fragment dokumentu Flawiusza i tak uznawany za kontrowersyjny. Czy są inne dowody na jego istnienie w rzeczywistości? A jeżeli są, to czy są dowody, że to co jest opisane w Nowym Testamencie to prawda, a nie wymysł i mistyfikacje?



Ja myśle, że to oczekiwanie oparte jest na racjonalnym dążeniu do prawdy. Prawda nas wyzwoli

Odpowiadając johnnemu99:

Jeśli rzeczywiście uważasz, że psychika Jezusa nie mieściła się w formie, to co mogłoby być tego przyczyną? (Nie możemy udzielić przynajmniej prawdopodobnej odpowiedzi a to z tego względu, iż najlepszy okres Jezusa jest przed nami ukryty. Przecież cała młodość w życiu człowieka odpowiada za przyszły wygląd i stan rzeczy. Tu chyba wchodzi w grę tajemnica "rzymska"...)



Ok - napisane z punktu widzenia Sanhedrynu. Ale przecież ludzie chcieli go obwołać królem. Wszyscy się do niego garnęli. Nie sądzę, aby była to destabilizacja, lecz raczej "neostabilizacja". Oczywiście nie w wymiarze politycznym, lecz duchowym. Reakcja ludu na osobę Jezusa jest trudna i jednocześnie banalna do zdefiniowania. Pojawia się idol, więc się go trzeba trzymać... lecz co będzie, jak idola stłamsi zawiść wrogów? Lud pomyśli, że taki czy ów idol miał zatargi z najwyższą kastą i że był wobec tego fałszywy.

Pojawia się kolejne pytanie - czy Jezus miał szansę zbudować na ziemii swoje królestwo?




[/quote]

To fatalnie szukałeś, jeśli znalazłeś tylko Flawiusza. A fragment jest kontrowersyjny nie dlatego, że mówi o Chrystusie, tylko dlatego, że mówi o nim zbyt pozytywnie ( nieomal z pozycji wierzącego chrześcijanina, którym Flawiusz raczej nie był ). Nikt natomiast nie kwestionuje faktu, że Flawiusz uznawał realne istnienie Jezusa, na co lepszym zresztą dowodem jest inny fragment jego dzieła, mówiący o Jakubie, bracie Pańskim.



Czy Ty zrozumiałeś co napisałem ? Jaka jest " prawda " o Okrągłym Stole ? To był spisek komunistycznych władz z oportunistyczną opozycją - to jest prawda ? A może był to wspaniały moment wyzwolenia narodu z okowów komunizmu, na podstawie dziejowego porozumienia między władzą a społeczeństwem - może to jest prawda ? A może obie odpowiedzi są prawdą ? A może żadna ? Gdzie Ty tu widzisz jakiś " racjonalizm " ? Z jednego punktu widzenia odpowiedź pierwsza jest racjonalna - pragmatyka historyczna. Z innego punktu widzenia odpowiedź druga jest racjonalna - pragmatyka czasów obecnych. Racjonalizmy i dowodzenia do niczego się tu nie przydadzą. Nie ma też żadnej " prawdy " w takim sensie, w jakim Ty byś jej oczekiwał. Pora się wyzwolić ze scjentystycznego zniewolenia, które zafałszowuje rzeczywistość



A co mogło być przyczyną tego, że Mozart pierwszą operę skomponował w wieku 11 lat ? Ciężko odpowiadać na takie pytania.



I m.in. na tym właśnie polegał problem.



Możesz to nazywać neostabilizacją jeśli chcesz - ale dla żydowskich władz " neostabilizacja " była równoznaczna z destabilizacją. Nie widzę w tym zupełnie nic osobliwego - niemal zawsze w historii " nowa stabilizacja " wiązała się z destabilizacją.



Znowu nie rozumiem pytania. Co to znaczy czy miał szansę, i jakie swoje królestwo ?

No cóż... Mozart był geniuszem muzycznym, tzn. że swoje dziecięce "siły pozytywne" (inne dzieci wolą budować czy konstruować, albo malować...) skoncentrował akurat na muzyce i tyle. Poza idealną techniką wszystkie jego opery były wytworem fantazji. Jeżeli mamy tak samo traktować Jezusa, tzn. z pozycji geniuszu religijnego, to sprawa musiałaby wyglądać tak: Jezus był przywódcą religijnym, który na podstawie dokładnej analizy życia wystosował pewien system moralny, zawarty w ewangeliach, służący ku wyzwoleniu człowieka spod presji otoczenia.. Nie próbuj mówić że nie. Ucieczka od świata w wykonaniu Jezusa nie jest czymś pasywnym, lecz wymaga dużego bogactwa wyobraźni, np. Ojciec Niebieski, Jam jest chleb życia czy Królestwo Niebieskie.

Poza samym Jezusem nie sądzę, aby ktokolwiek rozumiał Jego przesłanie. A jego uczniowie zajmowali w tkim razie tę samą pozycję, co wierni słuchacze Mozarta, zafascynowani nową techniką i brzmieniem.

Poza tym jeżeli sądzisz, że Sanhedryn bał się Jezusa bo on mógł zniszczyć strukturę społeczną czy ewentualnie wzbudzić jakieś społeczne emfazy, to dlaczego pozwalali mu mówić? Dlaczego chodzili za nim i nawet potrafili się z nim kłócić? Czy według nich był obłąkany? Bo jeśli był obłąkany, to przecież na pewno były wówczas jakieś izolatki czy miejsca dla chorych... no wiadomo - każda kultura ma "produkty uboczne".

Pal sześć z Sanhedrynem i Kajfaszem. Skąd nienawiść ludu, skoro Jezus czynił dobrze (uzdrawiał, wskrzeszał, karmił...). Dla mnie to jest do dziś twardy orzech do zgryzienia.

A wiesz co to jest presja tłumu?
Pod taką presję poddali się Żydzi którzy krzyczeli aby uwolnic Barabasza a nie Jezusa.

A co ciekawe ,do tego podburzyli ich przywódcy religijni.

Czy takie zjawisko nie występuje i obecnie?

Nie, raczej w ten sposób nie można Go nazwać. W tamtych czasach najbliższą kategorią, w jaką próbowano ujmować Jezusa, był " prorok ". A prorocy nie byli przywódcami religijnymi ( jeżeli już, to tylko w pewnym sensie ).



Jak doszedłeś do takiego wniosku z porównania Jezusa z Mozartem ? Czy Mozart dokonywał w wieku 11 lat " dokładnych analiz " muzyki ? Trudno też twierdzić, by Jezus nauczał " systemu moralnego ".



A dlaczego mam nie próbować ? Wnioski które wyciągasz wydają mi się cokolwiek luźne.



Twierdzenie, że Jezus uciekał od świata jest całkowicie niezgodne z prawdą. Od świata uciekał Jan Chrzciciel, Jezus postępował wręcz odwrotnie, co sam podkreślił gdy referował poglądy kontestatorów na swój temat, jako tego, który, w odróżnieniu od ascetycznego i mieszkającego na pustyni Jana, " je i pije ". Jezus unikał tylko dużych miast ( poza Jerozolimą ), zresztą z nie do końca wyjaśnionych powodów.



A na jakiej podstawie mieliby się go bać, gdyby nie pozwalali mu mówić ? Bali się Go właśnie na podstawie tego, co mówił, ale do pewnego momentu ( najpewniej do momentu jego przyjścia do Jerozolimy, i incydentu w Świątyni ) nie uważali go za aż tak niebezpiecznego.



Niektórzy historycy kwestionują możliwość, że faryzeusze " chodzili za Jezusem ", czy w ogóle mogli bywać w Galilei. Inni jednak twierdzą inaczej. Dlaczego mieliby z nim nie dyskutować ? Nie rozumiem Twoich wątpliwości. Przecież nie zabija się człowieka ot tak sobie, od razu. Wydali na Jezusa wyrok wtedy, gdy już zdecydowanie uznali go za personę niebezpieczną. To mogło trwać jakiś czas.



Raczej nie. Kojarzył im się raczej z buntownikiem, niz obłąkanym.



Dlaczego od razu " nienawiść ludu " ? Raczej obojętność ludu. Przecież przed Piłatem nie zgromadzono całego Izraela, tylko jakąś grupę osób ( możliwe nawet, że tylko kilkadziesiąt ), wśród których sporą grupę stanowiła nie lubiąca Jezusa starszyzna. D. Rops zauważa jedynie, że już w trakcie Drogi Krzyżowej nikt nie wstawił się za Jezusem ( a wystarczyłby sprzeciw jednej osoby - wystarczyło krzyknąć, że skazaniec jest niewinny - by postępowanie trzeba było wznowić ). Ale tu wchodzi znowu w grę nie nienawiść, tylko obojętność, zapewne połączona ze strachem. W tym nie ma zupełnie nic dziwnego, zwłaszcza, że, jak wiemy, uczniowie Jezusa uciekli gdy go pojmano.

Eee, zaraz chory. Prawdopodobnie miał psychikę którą można by uznać za pewne odchylenie od normy, ale to jeszcze nie jest choroba psychiczna.




Przedstawmy to w ten sposób:
mamy Izrael okupowany przez Rzymian. Nagle pojawia się gość, którego tłum uznaje za zapowiadanego Mesjasza, który - jak się spodziewają - ma ich wyzwolić.

Pytanie: co jest najskuteczniejszym, co mogą zrobić Rzymianie, żeby:

a) pozbyć się tego gościa
b) nastraszyć tłum (i tym samym go uspokoić)
c) okazać swoją potęgę

Skazanie Jezusa na śmierć to była czysto polityczna decyzja. W tamtych czasach - całkowicie normalna.




...co?



A wniebowstąpienie to było "Jeszua go home, Jeszua go home"
Kogoś chyba ponosi fantazja.




Sam Jezus, nie. To znaczy - ten człowiek istniał i najprawdopodobniej głosił nauki, przynajmniej zbliżone do tych które opisano w Ewangeliach. Problem jednak stanowią same Ewangelie, które, co przyznają nawet niektórzy katolicy, nie są zapisem historycznym, tylko teologicznym, zatem do jego życiorysu wkradły się elementy które można śmiało uznać za czysto mityczne (zmartwychwstania, chodzenie po wodzie itp.)

Tak żadni katolicy nie twierdzą, bo byłoby to stwierdzenie.. ahistoryczne Tego, że Ewangelie przynajmniej po części są zapisem historycznym, nikt już nie kwestionuje. A że jest to zapis historyczny napisany i zredagowany tak, by osiągnąć zamierzony cel - to inna, i naturalna sprawa. Tak pisze się również i dzisiaj. Nikogo nie dziwią np. opinie, że Paweł Jasienica, pisząc o Polsce Jagiellonów, " tak naprawdę " miał na celu opisanie i ustosunkowanie się do czasów, w których sam żył. I nikt z tego powodu ( przynajmniej generalnie, bo oczywiście szczegółów zawsze się można czepić ) nie kwestionuje ich merytorycznej wartości w sensie przekazywania faktów. Po prostu są to fakty poukładane i zinterpretowane tak, by coś osiągnąć. Podobnie jest z Ewangeliami.