Witam
Czy ktoś z Was mógłby odnieść się do tego http://kontrowersje.net/node/3625 .Tylko nie w stylu, że bluźnierca i etc. tylko w naukowy sposób. Chodzi mi o to, żeby w naukowy sposób podważyć to co napisał Matka Kurka.

Bluźnierca? Nie, ja bym raczej oczekiwał odpowiedzi:

"Bo to alegoria"
"Bo to taka konstrukcja teologiczna"
"Bo to to mówi o Bogu nie o człowieku"
"Bo to mówi o stosunkach między Bogiem a człowiekiem"
"Bo taka była mentalność ludzi w tamtych czasach"

i tak dalej i tak dalej... przecież dobrze to znamy. Nie spodziewałbym się satysfakcjonujących odpowiedzi ze strony wierzących... no ale nie uprzedzajmy faktów

Z podobnymi zarzutami wielokrotnie się już spotykałem. Sam nawet kiedyś się nad tym zastanawiałem. W skrócie, żeby się nie rozpisywać: tekst Starego Testamentu jest tekstem natchnionym, ale spisanym przez ludzi. Doskonałość Boga poznajemy dopiero w Nowym Testamencie poprzez wcielenie Jezusa Chrystusa.

Mam wrażenie że Autor przytoczonego w linku tekstu dokonał swojej własnej analizy ale tylko tego jednego fragmentu Pisma, pomijając prawie całą resztę Biblii. Podkreśla też logiczność i racjonalność swojej analizy.
O czym, według mnie, Autor zapomniał? Dla Autora Bóg dokonuje wyzwolenia Izraelitów z Egiptu, gdzie byli niewolnika i to jest jedyne miejsce w którym odnosi się do innych części Biblii. I nagle dla Autora wszystko się urywa... Bóg wyzwolił tych ludzi i powinien teraz się odczepić. A tymczasem ten Bóg oczekuje podziękowania, wielbienia, daje jakieś zasady.
Ja widzę to tak. W świecie gdzie każdy naród ma swojego boga/bogów, jemu służy i w zamian coś otrzymuje jest naturalne że taki czyn jak wyzwolenie z niewoli, musi pociągać za sobą konsekwencję. Tak Mojżesz, jak i cały lud z racji przyjęcia tego daru jakim była wolność naciągają na siebie pewne zobowiązanie. Podobnie jest z przykazaniami - Autor nie zauważył, że Bóg się tu wcale nie pcha, Mojżesz, bez sprzeciwu ludu, wchodzi na górę i otrzymuje konkretne wskazów, prawo od Boga. Prawo które zawiera prawdę. Autor odbiera to prawo jako zniewolenie, co jest dla mnie już nielogiczne. Bóg uwalnia, nie na siłę, ale wysłuchując wołania swojego ludu, a następnie przedstawiciel tego ludu sam idzie na górę, tam gdzie jest ten Bóg. Dochodzi nawet do sytuacji gdy lud zniecierpliwiony tworzy sobie cielca, bo potrzebują tego Boga sprawdzić sobie na ziemię, co jak dla mnie, jakkolwiek było to złe, jest wyrazem potrzeby, aby nasz Bóg już teraz tu był. Dalsze losy, to co wyczytujemy aż do NT nie pozostawia wątpliwości - Bóg chce dobrze dla człowieka, a ponieważ tylko On sam może dać szczęście swojemu narodowi, to jest zazdrosny o każdego kto się mu sprzeciwia, bo to znaczy że automatycznie kieruje się w stronę zła, bądź to małych i słabych bożków, bądź fałszywych bogów, którzy nie istnieją. Jeśli zatem prawda jest zbyt wielkim wymaganiem to faktycznie, Bóg stawia za duże wymagania. Ostatecznie okazuje się otwarty na każdego i na żyda i na poganina, więc i tu upada bezzasadny argument że słowa Dekalogu były kierowane tylko do tamtych ludzi. Mówiąc krótko, jednym z wielu powodów ateizmu Autora, jest wyrwanie z kontekstu pewnej treści zawartej w Biblii.

Oho, a nie mówiłem...




Oczywiście, inne fragmenty jak np. Mojżesz przekonujący Boga, żeby nie doprowadzał do całkowitej zagłady Izraelitów, natychmiastowe kamieniowanie za najmniejsze odejście od praw Bożych, zabijanie i gwałcenie wszystkiego co nie oddaje czci Jehowie, doprowadzają do zupełnie odmiennych wniosków.

Autor w swoim wywodzie dopuszcza się parokrotnie wyraźnych przegięć, np. stwierdzenie o zmianie przykazania z "Nie będziesz zabijał" na "Nie zabijaj" jest absurdalne, po angielsku brzmi to "Thou shalt not kill" i jest to po prostu rzecz tłumaczenia. Parę kwiatków dotyczących historii też by się tam znalazło, autor wydaje się budować coś w rodzaju wizji katolicyzmu jako takiego "New World Faith" który zaczął wchodzić w życie w I wieku i do dziś działa.

Ale z ogólną myślą, zwłaszcza pierwszego tekstu, się zgadzam - linia dziedziczenia łącząca chrześcijaństwo i judaizm jest sztuczna. Starotestamentowego, narodowego boga, nie da się pogodzić z chrześcijańskim absolutem w taki sposób, żeby nie było widać, że to jest jak dwóch różnych bogów wymyślonych przez dwóch różnych ludzi żyjących w dwóch różnych epokach - jak sądzę, poniekąd właśnie tak jest.

I dlatego mówimy jasno o tym że testy są natchnione nie objawione. Na dane czasy, dla danych ludzi jest tam coś ważnego, co dopiero się rozprzestrzenia. Zanim przyszedł Jezus mamy już do czynienia z nawróconymi na Judaizm poganami, więc NT obwieszcza i utwierdza fakt że Bóg chce powołać każdego.
Co do natchnienia. Można wysnuć logiczny wniosek, skoro mamy do czynienia z wieloma tekstami, każdy z nich natchniony, to znaczy że za każdym razem pojawia się jakiś nowy element. Jest to zresztą całkiem niezłe rozwiązanie, zważywszy że jeśli cokolwiek chcesz stworzyć, to wpierw dobierasz sobie małą grupę współpracowników, a dopiero z czasem to się rozwija. To ludzie musieli uwierzyć, przyjąć przykazania, wypróbować to wszystko praktyce i dopiero przekazywać dalej. W taki oto sposób Bóg pokazuje że Jego prawda nie jest bublem.

Da się pogodzić. Wynika to z niedoskonałości źródeł starotestamentowych, które nie oddają doskonałości Boga. Człowiek (prorok) jest istotą ograniczoną i nie może doskonale poznać Boga a tym samym przekazać prawdy o Nim innym. Tak jak już wcześniej pisałem, dopiero poprzez wcielenie Boga Jezusa Chrystusa możemy poznać głębiej Jego doskonałość.

Wytłumacz dziecku w wieku przedszkolnym teorię względności i niech przekaże tą teorię innym, którzy nie słyszeli o Einsteinie. Zobaczymy czy uznają w nim geniusza.

A co? Źle napisał? Gdzie jest błąd w jasnym stwierdzeniu, że tekst o określonej przynależności do czasu, miejsca i kultury będzie odpowiadał temu jak ludzie z tego właśnie czasu, miejsca i kultury spostrzegali rzeczywistość?

Błąd? Jaki błąd? Gdyby w operacji którą nazywamy "wybiegiem" dało się wskazać prosty błąd, to nie byłaby ona skuteczna. Rzecz w tym, że wybiegi nie mogą się nadawać do podważenia. Na tym polegają

Ale żeby nie było, że tylko wytykam "wybiegi". Dobrze napisał, z punktu widzenia katolickiego, świetnie. No ale proszę. Tekst dopasowany do czasu, miejsca i kultury. Oczywiście, że tak. Do czasu, miejsca, kultury... i religii.

W ten sposób wracamy do punktu wyjścia. Stary Testament to mity i opisy wiary w bożka starożytnych Semitów <bla bla bla> nie ma nic wspólnego z chrześcijańskim absolutem <bla bla bla> odnoszę wrażenie że się powtarzam.

I tłumaczy Ci się że wynika to z niedoskonałości ludzi i tego co pisali. A Ty to odrzucasz. Bóg jest sobą, a to jak my Go widzimy, to efekt tego co do nas mówi, co czyni, oraz tego jak my to odbieramy, co jest dla nas w danej chwili istotne itd. Bóg jest sobą, ale Jego ingerencja i działanie dalej jest oceniane przez ludzi, przez pryzmat ich dotychczasowej wiedzy. Żydom potrzebny był wyzwoliciel, przewodnik, wojownik, co dla nas dziś w jednym punkcie pozostaje aktualne, a w innym już nie (tutaj oczywiście wojownik). Ale w ten sposób wyrażali i rozumieli że się o nich troszczył. Z czasem ludzie zrozumieją że Bóg sięga dalej niż jakieś małe wojenki w jakimś małym Kanaanie.

To nie zmiana religii tylko perspektywy. Inne rozłożenie akcentów na przestrzeni wieków nie jest niczym niezwykłym w historii religii. Wręcz, biorąc pod uwagę zmieniające się warunki, to może być nawet norma. Trzon jednak pozostaje taki sam, więc nie widzę podstaw aby mówić o tym, że "nie ma nic wspólnego".

@snafu
wręcz, biorąc pod uwagę zmieniające się warunki, to może być nawet norma.

Dokładnie. Dawniej wyobrażano sobie, że Ziemia jest podtrzymywana przez słonie. Wyobrażano sobie, że istnieje Bóg który topi cały świat. Teraz wyobrażacie sobie jednak, że Bóg jest litościwy i miłosierny. Ale Wy nie potraficie wyciągnąć prostych wniosków- Bóg to wytwór ludzkiej wyobraźni. Czemu nie wierzyć w Niebiański Czajniczek? Jego też ktoś sobie wyobraził

Matka Kurka to jeden z czołowych kręcących się koło GW obrzygiwaczy lub zależnie od opcji oklaskiwaczy. Jeżeli to On (bo nigdzie nie znalazłem jego podpisu) to szkoda czasu poświęcać na jego niby rozsądne ale pieprzenie w bambus.

„Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.” Moim zdaniem Bóg nie po to przypomina ludziom o wyświadczonych dobrodziejstwach, żeby domagać się wdzięczności, lecz uzasadnia w ten sposób, dlaczego powinni Mu ufać i być Mu wierni – ponieważ droga, którą ich prowadzi, jest dla nich dobra. Ponieważ Bóg, który wyświadczył ludziom tyle dobrodziejstw, zasługuje na zaufanie i można się po Nim spodziewać, że nadal będzie ich obdarzał dobrodziejstwami. Ponieważ zboczenie z wyznaczonej przez Niego drogi źle się dla nich kończy. Czy może być dobre dla człowieka życie niezgodne z Jego przykazaniami, życie naznaczone kłamstwem, złodziejstwem, zabójstwem? Przed takim złym, nieszczęśliwym życiem Bóg chce nas uchronić, wskazując nam, że jedynym na to sposobem jest trwanie u Jego boku i przestrzeganie Jego zasad.

Zawsze mnie ciekawi kto właściwie wierzył w te słonie, ale mniejsza o to, poszukam sobie zaraz bo to ciekawe.

Wyjaśnię Ci błąd w Twojej logice myślenia. Paradoksalnie sama mi w tym pomagasz. Jak sama piszesz kiedyś wyobrażano sobie że świat stoi na zwierzątkach, że jest dyskiem, że planeta jest centrum. Stopniowo dochodziliśmy do prawdy. Jednak to że w różnych etapach historii wyobrażenia świata (czy to planety czy wszechświata/kosmosu) się zmieniały to nie znaczy że sama Ziemia i sam wszechświat/kosmos jest wymysłem ludzkim.