Czy Bóg mógł stworzyć matematykę?
Oczywistym dla mnie było że Bóg stworzył materię i czas, ale taka liczba Pi jest odwieczna i niezmienna.
Tylko że..
w dowodzie ontologicznym z samej definicji Boga mamy Kogoś, kto przewyższa każdą myśl, jaką możemy o Nim mieć. A więc gdyby nasza myśl o Bogu tak wszechmogącym, zę tworzącym matematykę byłaby większa od prawdziwego Boga?
Więc Eubulidesie, czy z dowodu ontologicznego wynika to że Bóg stworzył nawet świat idei: matematykę, logikę itp?

No to niech będzie wirus ebola.
A ja nie twierdzę, że wynika z tego sprzeczność. Ja twierdzę, że Twoje założenie, że byt jest zawsze lepszy niż idea się nie broni.
Co z tego, że wynikanie jest matematycznie bezbłędne, skoro stoi na aksjomatach, z którymi nie każdy się zgadza.
No przecież piszę, że nieprawda.

Zaraz, zaraz, gdy ateista mówi że wyobraża sobie największy Byt, ale on nie istnieje, nie jest on największy.
Nie mozna jednoczęsnie myśleć o największym Bycie to że nie jest największy, to tautologia.

Kto nie jest największy? W wyobrażonym przez owego ateiście świecie jest największy. Natomiast w świecie realnym w ogóle go nie ma, zatem nie ma sensu zastanawianie się, jakie cechy ma ten byt w świecie realnym.
No nie można. Ale to się w ogóle tyczy wszystkich bytów, a nie tylko Boga. Nie można na przyklad myśleć o zjedzeniu bułki, która nie istnieje. Można natomiast myśleć o największym bycie, który w rzeczywistości nie istnieje.

Bog tworzacy matematyke, to taki, ktory, nie wszystko od razu wiedzail, i niektore idee musial sobie przyswoic... po stworzeniu matematyki... - taki Bog bylby de facto slabszy, niz wszechwiedzacy. To samo mozna powiedzec, ze Bog ktory potrafilby tworzyc kwadratowe kola, wiekszy jest od tego, ktory tego nie potrafi.... Tego typu argumenty posiadaja, jednak jedna wade... przyjmuja ze mozliwe, sa rzeczy, ktore zawieraja sprzecnosc: ze jesli cos jest kolem, to nieprawda, ze jest to kolem... Ale rzeczywistosc, niesie z soba pewne absolutne mminimum: wszystko musi byc tym, czym jest. Aby Bog byl Bogiem, musi od zawsze wszystko wiedzec. Nie moze stworzyc matematyki. Tutaj jezyk nas troche myli... kiedy mowimy, ze djakas rzecz moze zawodzic, to wyrazamy wadliwosc, choc uzywamy zwotu pozytywnego. A jesli mowimy, ze Bog nie moze sie pomylic, to wyrazamy doskonalosc, choc w jezyku stosujemy wyazenie negatywne... ze czegos nie moze...
Nadal jednak nie jest to dobry kontrargument, bo gdyby ten wirus nie istnial, to nie byloby zadnej sprzecnosci... A w przypoadku niestnienia Boga, tak sie dzieje. Ale wlasnie w tym sek, calej argumentacji! Nieistnienie Boga powoduje sprzecznosc, a wiec musi istniec. Nieistnienie Eboli, zadnej logicznej sprzecznosci nie daje, a wiec nie musi nic. Moze sobie istniec lub nie... Obie opcje sa mozliwe. Ale w przypadku Boga nie ma takich 2 opcji. Musi istniec. Ja zreszta nie twierdze, ze "że byt jest zawsze lepszy niż idea", ale ze w przypadku istoty najdoskonalszej, tak jest. A to wystarczy by dowod byl poprawny. Z ktorym sie konkretnie nie zgadzasz?

W świecie ateisty, który myśli "istnieje idea Boga, ale w rzeczywistości Bóg nie istnieje", myśł o Bogu,który istnieje jest większa niż myśl o idei.
Czyli może ten dowód nie dowodzi istnienia, ale w każdym razie mówi o tym, że nie da się pomyśleć że Boga nie ma?
Jeszcze raz: chodzi o największą myśł, a nie największą z tych, które przyjmuję?
Więc mam myśł, "Bóg istneje", ale ją odrzucam, i wierzę w ideę, więc która mysł jest większa?

Nie mozna. Bo odmawiajac, mu istnienia realnego, usuwamy najistotniejszy element w calym bycie, bedacy podstawa dla calej doskonalosci atrybutow Bozych.

Andy, dowod pokazuje to: nieprawda, ze Boga nie ma. Nie da sie nawet sensownie pomyslec, (bez ukrytej sprzecznosci, ze go nie ma). Musi wiec byc.

Ale przecież myśląc o jakimś bycie, nie „odmawiamy mu istnienia”. Poza tym istnienie jest tak samo „najistotniejszym elementem” każdego bytu. Nie tylko Boga. Nie mogę pomyśleć o jedzeniu nieistniejącego (w mojej myśli) jabłka. Ale to nie jest dowodem, że to jabłko (realnie) istnieje.

Jeżeli nie da się sensownie pomyśleć sądu sprzecznego do danego, to znaczy, że sąd dany nie ma wartości poznawczej.

Czym mam mierzyć myśli aby ocenić która jest większa?

Nie istnienie Boga powoduje sprzeczność? Podaj najpierw definicję Boga oraz istnienia, bo tylko znając konkretne definicje pojęć można ustalić czy jest to sprzeczne. Bez definicji koła i kwadratu nie da się wykazać sprzeczności kwadratowego koła.

Aha, gdy operuje się wyższymi wymiarami przestrzennymi przy użyciu standardowych/potocznych definicji koła i kwadratu da się zrobić kwadratowe koło i dlatego rozszerza się te definicje. Dlatego polecam dobrze pomyśleć podając takie definicje Boga oraz istnienia aby wyszła sprzeczność, bo np w moich definicjach , oraz wielu typowych i potocznych nieistniejący Bóg nie jest sprzecznością.

Dlaczego? Jeśli nie da się pomyśleć logicznie, nie błędnie że trójkąt nie ma 3 kątów to nie ma to wartości poznawczej?

Teza, że trójkąt ma trzy kąty jest elementem jego definicji. Ta definicja wyjaśnia nam znaczenie słowa i na tym polega jego wartość poznawcza. Gdybyśmy temu słowu nadali inne znaczenie, to byśmy otrzymali inny język (być może też spójny).

Ateista tak robi. Dyskutuje z nami o Bogu i twierdzi, ze w rzeczywistosci nie istnieje. Mowi, ze ta idea, nie posiada realnego istnienia, pozostaje dla niego tylko w swerze pojec, a w przypadku tego pojecia - istoty najdoskonalszej - jest sprzecznoscia twierdzic, ze jest ze wszech miar doskonala, ale ze jej nie ma. Jak jej nie ma to nie jest doskonala... Oczywiscie, ze nie. Bo ta niemoznosc nijak ma sie do zaistnienia tej sytacji. Jest to niemozliwe i tyle. Ale Tu jest inna sytuacja to nieistnienie Boga jest niemozliwe....Mozesz to troche wyjasnic? Dla mnie wyrazenia typu "istnieje w geometrii kwadratowe kolo" i "Bog nie istnieje" sa tego samego typu. To absurdy, zawierajace logiczna sprzecznosc. Do obu jenak zdan da sie pomyslec zdania pzeciwne: a) nieprawda, ze istnieje w geometrii kwadratowe kolo i b) nieprawda, ze Boga nie ma (= Bog jest). I oba zdania maja wartosc poznawcza...

Jestesmy po ponad 30 stronach dyskusji.... definicje zostaly podane juz dawno temu, podalem nawet na popzedniej stronie pewne linki z odnosnikami...
Dla Ciebie wklejam jeszcze raz:
viewtopic.php?p=874662#p874662
viewtopic.php?p=874689#p874689

Ale ateista nie twierdzi, że Bóg jest ze wszech miar doskonały. Tylko że koncepcja Boga oznacza istotę ze wszech miar doskonałą.
Masz irytujący zwyczaj powtarzania co chwilę, że masz rację.
Co mam wyjaśnić? Popper już wyjaśnił. Sąd, którego nie można sfalsyfikować nie ma wartości poznawczej.
Wcześniej była mowa, że się nie da.

Czyli każde udowodnione twierdzenie matematyczne nie ma wartości poznawczej?