Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 22:15



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 604 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 37, 38, 39, 40, 41  Następna strona
 Dowód ontologiczny na istnienie Boga 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
zefciu napisał(a):
[Ale ateista nie twierdzi, że Bóg jest ze wszech miar doskonały. Tylko że koncepcja Boga oznacza istotę ze wszech miar doskonałą.
Zatem nie moze jej odmowic istnienia realnego. Bo gdyby tak bylo, to moznaby jej cos "dodac", a tak nie moze byc.
Cytuj:
Masz irytujący zwyczaj powtarzania co chwilę, że masz rację.
Mowie to dlatego, bo zdaje mi sie, ze nie rozumiesz na czym polega sila logicznego dowodu. Mozna w sposob pewny tylko wtedy mowic, ze cos byc musi lub nie moze, jesli opcja przeciwna jest niemozliwa. W przykladach, ktore podawales, ewidentnie widac, ze tego nie zrozumiales. Istnienie lub niestnienie eboli nie powoduje sprzecznosci. Obie opcje sa w swiecie rzeczywistym do przyjecia. W pzypadku Boga tak nie jest. Ta stawiales te dwa argumenty (Twoj z ebola/Holokaustem) na rowni. Dlatego tak naciskalem. Nie chodz i to, ze lubie muwic, iz mam racje. Chcialem wskazac na istotna roznice.

Cytuj:
Co mam wyjaśnić? Popper już wyjaśnił. Sąd, którego nie można sfalsyfikować nie ma wartości poznawczej.
Eh... nie ze nie ma wartosci poznawczej, tylko, ze nie jest zdaniem nalezacym do nauk empirycznych. Dyskzsja Poppera odbywala sie z Kolem Wiedenskim, ktore tylko te zdanie uwazali za sensowne. Popper nie twierdzi ze zdania filozoficzne nie maja wartosci poznawczych, a przeciez wiekszosc z nich nie da sie sfalsyfikowac....

Cytuj:
Wcześniej była mowa, że się nie da.
Byla mowa, ze nie mozna bez popelnienia bledu, sprzecznosci pomyslec, ze Boga nie ma....

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt wrz 06, 2019 14:12
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
A czy z faktu że ponad Boga nie da się pomyśleć nic większego, oznacza to że stworzyl matematykę?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt wrz 06, 2019 14:16
Zobacz profil
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Eubulides napisał(a):
Zatem nie moze jej odmowic istnienia realnego.
I znowu – stwierdzasz, że masz rację.
Cytuj:
Bo gdyby tak bylo, to moznaby jej cos "dodac", a tak nie moze byc.
Koncepcji nie można już niczego dodać, bo gdyby jej dodać „realne istnienie”, to by przestała być koncepcją. Byłby to byt zupełnie innej kategorii.
Cytuj:
Mowie to dlatego, bo zdaje mi sie, ze nie rozumiesz na czym polega sila logicznego dowodu.
Aha. I fakt, że praktykujesz goebbelsowskie powtarzanie tysiąc razy, aż się stanie prawdą ma mnie do tego przekonać?
Cytuj:
Mozna w sposob pewny tylko wtedy mowic, ze cos byc musi lub nie moze, jesli opcja przeciwna jest niemozliwa. W przykladach, ktore podawales, ewidentnie widac, ze tego nie zrozumiales. Istnienie lub niestnienie eboli nie powoduje sprzecznosci. Obie opcje sa w swiecie rzeczywistym do przyjecia. W pzypadku Boga tak nie jest.
Aha. Czyli jak założymy z góry, że dowód ontologiczny jest prawidłowy, to możemy zbić wszystkie argumenty jego przeciwników. Zaiste pokazuje to potęgę tego „dowodu”.


Pt wrz 06, 2019 14:44

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Eubulides napisał(a):
Zatem nie moze jej odmowic istnienia realnego.
Cytuj:
I znowu – stwierdzasz, że masz rację.
Pytanie z innej beczki: czy zalezy Ci na przepychance, czy na sensownej dyskucji? Przeciez to sa uwagi ad personam, poza tym, przeciez sens tej wypowiedzi jest inny niz mu nadajesz.
Cytuj:
Koncepcji nie można już niczego dodać, bo gdyby jej dodać „realne istnienie”, to by przestała być koncepcją. Byłby to byt zupełnie innej kategorii.
Wniosek dowodu jest nastepujacy: "Bog" jako "czysta koncepcja" jest niemozliwa. Bo ktos kto myslalby o Bogu jako o czyms realnym, tez mialby koncepcje, ale nadajac w tej koncepcjo Bogu realne istnienie, mialby w swojej koncepcji cos wiecej niz ateista... czyli ateista nie moze miec koncepcji, do ktorej ex definicione nie jest mozliwe nic wartosciowego dodac.
Cytuj:
Aha. Czyli jak założymy z góry, że dowód ontologiczny jest prawidłowy, to możemy zbić wszystkie argumenty jego przeciwników. Zaiste pokazuje to potęgę tego „dowodu”.
Nie zakladam, z gory, ze caly dowod jest poprawny. Nie widze w nim zadnego bledu. Nadal nie wskazales tez aksjomatu, ktory Twoim zdaniem jest niepoprawny.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt wrz 06, 2019 15:05
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Ale w tym dowodzie jest mowa nie tylko że jest, ale również jaki jest. Nie ma konieczności istnienia bytu, który byłby ułomny (często ateiści wyborażają sobie karykaturę Boga, a potem twierdzą że nie istnieje)

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt wrz 06, 2019 15:09
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Choć może być jeden zarzut do dowodu: działa niczym jakaś "cenzura metafizyczna".
podobnie do dowodu Wuja Zbója ze Sfinii na matriksowość świata.
Otóż twierdzi że istnieje to to samo co być postrzeganym i istnieć w czyjejś świadomości, natomiast gdy mówię o np. drugiej stronie Księżyca, to mówi że skoro mówię to jest to w mojej świadomości.
Bo "nie może być nic postrzegane co nie jest postrzegane".

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt wrz 06, 2019 15:16
Zobacz profil
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Eubulides napisał(a):
Przeciez to sa uwagi ad personam
Proszę wskazać, w jaki sposób personalnie Cię atakuję.
Cytuj:
poza tym, przeciez sens tej wypowiedzi jest inny niz mu nadajesz.
Proszę zatem wypowiedzieć się na tyle precyzyjnie, aby mi to uniemożliwić.
Cytuj:
Wniosek dowodu jest nastepujacy
Wiem, jaki jest wniosek dowodu. Proszę odwołać się do moich argumentów, a nie powtarzać w kółko wniosek dowodu.
Cytuj:
Bo ktos kto myslalby o Bogu jako o czyms realnym, tez mialby koncepcje, ale nadajac w tej koncepcjo Bogu realne istnienie, mialby w swojej koncepcji cos wiecej niz ateista
Nadal jednak jest to tylko koncepcja. Nic nam ten fakt nie mówi o rzeczywistości.
Cytuj:
Nie zakladam, z gory, ze caly dowod jest poprawny.
Przedstawiam Ci luki w rozumowaniu. Ty mi odpowiadasz „nie masz racji, bo…” i podajesz jakieś sformułowanie wniosku d.o.
Cytuj:
Nadal nie wskazales tez aksjomatu, ktory Twoim zdaniem jest niepoprawny.
U Anzelma – przypisanie istnieniu kategorii cechy. U Goedla przypisanie „konieczności” kategorii cechy (aksjomat 5). W Twoim przypadku – nie mam pojęcia. Jeśli sformułujesz swój wywód w sposób rygorystyczny, to wskażę, który aksjomat jest niepoprawny.
Andy72 napisał(a):
często ateiści wyborażają sobie karykaturę Boga, a potem twierdzą że nie istnieje
A co mnie obchodzi, co sobie ateiści. Dyskutujesz z teistą, który twierdzi, że d.o. jest niepoprawny.


Pt wrz 06, 2019 15:17

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Można powiedzieć że w dowodzie brakuje jednego kroku: udowadnia że logicznie myśląc każdy powinien wierzyć w istnienie Boga, ale czy z tego że wszyscy logiczni wierzą to czy w wynika że istnieje?
Tylko tu nie jest dowód społeczny (większośc myśłała że Ziemia jest płaska itd) ale dowód logiczny (i tu ten dodatkowy krok) bo skor onie da się pomyśleć by trójkąt na płaszczyźnie miał sumę kątów nie 180 stopni, gdy to wynika z logiki, to nie jest żaden dowód społeczny tylko logiczny, ktoś może nie wiedzieć o tym, kto może pomyśłeć że 170 itd. Więc gdy ta niemożność pomyślenia że Boga nie ma wynika z logiki a nie z większości osób, które tak uważają to jest to dowód logiczny a nie społeczny.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt wrz 06, 2019 15:28
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
zefciu napisał(a):
Proszę wskazać, w jaki sposób personalnie Cię atakuję.
Tu: Masz irytujący zwyczaj powtarzania co chwilę, że masz rację. Jest to nieprawda. Nie mam takiego zwzczaju. Sens powtarzania pewnej mysli, mial Ci dac do myslenia, ze Twoje kontrargumenty, nie maja wiazacej mocy, bo nie wynika z nic wykluczajacego. Sugerowanie, ze jestem kims, kto co chwile powtarza, iz ma racje, ze ma taki zwyczaj, ma na celu osmieszenie i umniejszenie osoby.
Cytuj:
Proszę zatem wypowiedzieć się na tyle precyzyjnie, aby mi to uniemożliwić.
. A przeczytales posty o ktore prosilem? Zobaczyles, do linkow? Czy Ci sie nie chcialo? Posty sa dosc precyzyje, a sam dowod zostal przedstawiony w jezyku formalnym. Z mojej strony prosze o zyczliwe intencje wobec tekstu wspolrozmowcy. Wklejam link ponownie: viewtopic.php?p=874662#p874662 i viewtopic.php?p=874689#p874689
zefciu napisał(a):
Proszę odwołać się do moich argumentów, a nie powtarzać w kółko wniosek dowodu.
Argumenty zstaly wszystkie obalone, jako niekonkluzywne. Zarowno arg. o Holokauscie, eboli, jak i o falsyfikalnosci zdan, zostal rozpatzony. Na co nie odpowiedzialem?
zefciu napisał(a):
Nadal jednak jest to tylko koncepcja. Nic nam ten fakt nie mówi o rzeczywistości.
Ale jest niemozliwoscia, by taka koncepcja mogla w ogole zaistniec. Nie jest mozliwe, by dodac jakas wartosc, do koncepcji, ponad ktorej nie ma lepszej koncepcji. Tu jest sprzecznosc. I sam fakt, ze taka koncepcja bylaby mozliwa (np. u osoby wierzacej) - jesli ateista mowilby o koncepcji Boga - jest decydujaca dla poprawnosci rozumowania.
Cytuj:
Przedstawiam Ci luki w rozumowaniu. Ty mi odpowiadasz „nie masz racji, bo…” i podajesz jakieś sformułowanie wniosku d.o.
A ja Ci staram sie pokazac, ze to, co uwazasz za luke, jest zwyklym nieporozumieniem, ktory nijak sie ma do dowodu.
zefciu napisał(a):
U Anzelma – przypisanie istnieniu kategorii cechy. U Goedla przypisanie „konieczności” kategorii cechy (aksjomat 5). W Twoim przypadku – nie mam pojęcia. Jeśli sformułujesz swój wywód w sposób rygorystyczny, to wskażę, który aksjomat jest niepoprawny.
Wskaz. Odnies sie do moich zasugerowanych postow. Poza tym, Anzelm nie uwaza istnienia jako cechy... Tak mylniwe sadzil Kant, odpowiedzalem na ten zazut juz wczesniej...

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Ostatnio edytowano Pt wrz 06, 2019 15:51 przez Eubulides, łącznie edytowano 1 raz



Pt wrz 06, 2019 15:43
Zobacz profil
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Eubulides napisał(a):
Tu: Masz irytujący zwyczaj powtarzania co chwilę, że masz rację.
Jest to krytyka Twojego sposobu dyskusji w tym wątku.
Cytuj:
A przeczytales posty o ktore prosilem? Zobaczyles, do linkow? Czy Ci sie nie chcialo? Posty sa dosc precyzyje, a sam dowod zostal przedstawiony w jezyku formalnym.
Gdzie konkretnie jest dowód w języku formalnym z wyszczególnionymi aksjomatami?
Cytuj:
Argumenty zstaly wszystkie obalone, jako niekonkluzywne.
Zostały obalone przy pomocy założenia, że d. o. jest poprawny. Żadne to obalenie.
Cytuj:
Ale jest niemozliwoscia, by taka koncepcja mogla w ogole zaistniec.
I znowu – stwierdzasz, żę masz rację.
Cytuj:
Nie jest mozliwe, by dodac jakas wartosc, do koncepcji, ponad ktorej nie ma lepszej koncepcji.
Przesunięcie kategorialne. Nie mówimy o dobrej koncepcji. Mówimy o koncepcji dobrego bytu.
Cytuj:
A ja Ci staram sie pokazac, ze to, co uwazasz za luke, jest zwyklym nieporozumieniem, ktory nijak sie ma do dowodu.
No starasz się starasz, a nie pokazujesz.
Cytuj:
Wskaz.
Wskazałem.


Pt wrz 06, 2019 15:50

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Cytuj:
Gdzie konkretnie jest dowód w języku formalnym z wyszczególnionymi aksjomatami?
Zmienilem post by Ci ulatwic znalezienie.
Cytuj:
Zostały obalone przy pomocy założenia, że d. o. jest poprawny. Żadne to obalenie.
Nieprawda. 1. Przy eboli byl taki argument: Istnienie lub niestnienie eboli, czy to jako koncepcji, czy to jako czegos rzeczywistego, nie powoduje zadnej sprzecznosci. Ale przy nieistnieniu Boga, pojawia sie logiczna sprzecznosc. Zatem Twoje argumenty, czy przyklady, nie sa anologicze. Nie trafiaja w sedno problemu, jakie pojawia sie przy analizie dowodu anzelma. 2. Przy dyskusji wobec sensownosci wypowiedzi wyjasnilem, ze Popper co innego mial na mysli.
zefciu napisał(a):
I znowu – stwierdzasz, żę masz rację.
- Nie. Czy nie widzisz sprzecznosci w tym, ze ktos MOZE dodac, pozytywna wartosc do koncepcji, do ktorej z definicji nic pozytywnego dodac juz NIE MOZNA? O to mi ciagle chodzi, o to, ze jest tu cos nielogicznego... Ty widzisz pod tym moim zdaniem: - Ale jest niemozliwoscia, by taka koncepcja mogla w ogole zaistniec - to zdanie: -mam racje. Ale moja wypowiedz, ma przeciez zupelnie inny sens w tym toku rozumowania... kazdy chlodny obserwator z zewnatrz to raczej widzi. Pomalu dochodze do wniosku, ze w ogole nie chcesz mie zrozumiec...
Cytuj:
Przesunięcie kategorialne. Nie mówimy o dobrej koncepcji. Mówimy o koncepcji dobrego bytu.
Nie nie mowimy o koncepcji dobrego bytu, tylko koncepcji najepszego bytu, do ktorej juz nic nie mozna dolozyc... a bez realnego istnienia, mozna dolozyc do tej koncepcji mysl o istnieniu realnym. A to nie moze miec miejsca. Bo wtedy koncepcja, ponad ktorej nie ma lepszej koncepcji nie bedzie koncepcja ponad ktorej nie ma lepszej koncepcji. Nie robimy tu przesuniecia kategorialnego.
zefciu napisał(a):
No starasz się starasz, a nie pokazujesz.
Zatem brak dobrej woli z Twojej strony. jak wyzej w poscie. Przeciez odpowiedzalem zarowno na sugerowana ebole jak i na zazut Pseudo-popperowski.
Cytuj:
Wskazałem.
[/quote] Nic podobnego. Ani nie przeczytales moich wczesniejszyych postow w tym temacie, ani nie zerknales do linkow zamieszczonych przezemnie. Jeszcze raz: gdzie co wykazales?

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt wrz 06, 2019 16:08
Zobacz profil
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Eubulides napisał(a):
Zmienilem post by Ci ulatwic znalezienie.
Jaki post zmieniłeś?
Cytuj:
Nieprawda. 1. Przy eboli byl taki argument: Istnienie lub niestnienie eboli, czy to jako koncepcji, czy to jako czegos rzeczywistego, nie powoduje zadnej sprzecznosci. Ale przy nieistnieniu Boga, pojawia sie logiczna sprzecznosc.
No właśnie. Zakładasz, że d.o. jest prawdziwy. Zakładasz, że istnieje logiczna sprzeczność i na tej podstawie dowodzisz.
Cytuj:
MOZE (…) NIE MOZNA
Oho! Zaczyna się to, co u każdego użytkownika, któremu brakuje argumentów – wydzieranie się. Ciekawe, co ma mnie ostatecznie przekonać do prawdziwości d.o. powtarzanie w kółko, czy krzyki?
Cytuj:
Nie nie mowimy o koncepcji dobrego bytu, tylko koncepcji najepszego bytu
Nie to było istotą mojej krytyki. Przedmiotem było to, że czasem kategorię „bycia najlepszym” odnosisz do koncepcji, a czasami do bytu, który jest przedmiotem tej koncepcji. Przez takie drobne przesunięcia wprowadzasz bałagan semantyczny, który pozwala Ci dowodzić dowolnych tez.
Cytuj:
a bez realnego istnienia, mozna dolozyc do tej koncepcji mysl o istnieniu realnym
Ale jeśli do koncepcji dołożymy myśl o istnieniu realnym, to mamy koncepcję istnienia realnego. A nie istnienie realne.
Cytuj:
Przeciez odpowiedzalem zarowno na sugerowana ebole jak i na zazut Pseudo-popperowski.
Twoją odpowiedź na kwestię popperowską uznałem. Rzeczywiście masz prawo twierdzić, że operujesz w dziedzinie, gdzie Popper nie ma władzy. Natomiast sensownego kontrargumentu na argument o eboli nie przedstawiłeś.
Cytuj:
Jeszcze raz: gdzie co wykazales?
Wykazałem, że Twój aksjomat „byt realny jest zawsze lepszy od idei” nie jest zgodny z powszechnym przekonaniem rodzaju ludzkiego. Wykazałem, że mylisz ideę z jej przedmiotem. Ty jednak zamiast uporządkować swoje rozumowanie, krzyczysz na mnie. Tym samym dowodzisz, że nie masz argumentów.


Pt wrz 06, 2019 17:04

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Eubulides napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
Czym mam mierzyć myśli aby ocenić która jest większa?

Nie istnienie Boga powoduje sprzeczność? Podaj najpierw definicję Boga oraz istnienia, bo tylko znając konkretne definicje pojęć można ustalić czy jest to sprzeczne. Bez definicji koła i kwadratu nie da się wykazać sprzeczności kwadratowego koła.

Aha, gdy operuje się wyższymi wymiarami przestrzennymi przy użyciu standardowych/potocznych definicji koła i kwadratu da się zrobić kwadratowe koło i dlatego rozszerza się te definicje. Dlatego polecam dobrze pomyśleć podając takie definicje Boga oraz istnienia aby wyszła sprzeczność, bo np w moich definicjach , oraz wielu typowych i potocznych nieistniejący Bóg nie jest sprzecznością.
Jestesmy po ponad 30 stronach dyskusji.... definicje zostaly podane juz dawno temu, podalem nawet na popzedniej stronie pewne linki z odnosnikami...
Dla Ciebie wklejam jeszcze raz:
viewtopic.php?p=874662#p874662
viewtopic.php?p=874689#p874689


Wybacz blondynce, ale nie dostrzegam tam definicji istnienia, które w moim systemie oznacza tylko 'umowny koncept nałożony na doświadczenie', ponieważ to od umowy zależy które rodzaje bytów kto uznaje za istniejące a także różni ludzie posługują się zupełnie różnymi kategoriami istnień ( jakby co to wygrzebię wyniki ankiety, którą przeprowadzałam na ten temat). W przypadku skrajnych materialistów istnieje tylko materia ( i tu mój kochany dowcip z definicją materii).

Przy podanej definicji Boga niestety potrzebuję także definicji doskonałości, bo powiedzmy, że dla mnie doskonałe jest to co ma nieograniczony potencjał rozwoju, ale sądzę, że taka definicja nie jest tu stosowana, prawda?

Co do tezy „byt realny jest zawsze lepszy od idei” całkowicie się zgadzam z Zefciem. Ani nie jest to choćby najpowszechniejsze przekonanie ludzkie ( co i tak niczego konkretnego nie dowodzi) ani nie dostrzegam na to sensownych dowodów. Czy realny nietrwały obiekt jest lepszy od wiecznej, niezmiennej idei? Platon się kłania iraz cała filozofia dalekiego wschodu traktująca świat fizyczny jako maja, czyli złudzenie...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt wrz 06, 2019 17:13
Zobacz profil
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Z zasadą Poppera jest ten problem ponieważ występują dwa problemy
- danej hipotezy nie można udowodnić w konkretnym czasie
- danej hipotezy nie można obalić w konkretnym czasie


Pt wrz 06, 2019 18:02
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Quinque napisał(a):
Z zasadą Poppera jest ten problem ponieważ występują dwa problemy
- danej hipotezy nie można udowodnić w konkretnym czasie
- danej hipotezy nie można obalić w konkretnym czasie
To akurat nie jest wielki problem. Przed zbudowaniem LHC nie było np. pomysłu, jak przy użyciu istniejących narzędzi sfalsyfikować hipotezę mechanizmu Higgsa. Jednakże fakt, że można było chociaż zaprojektować LHC sprawiał, że była to hipoteza naukowa, falsyfikowalna.

Ale nie zjeżdżajmy z tematu. Prawdą jest, że kryterium falsyfikowalności może nie mieć dla d.o. zastosowania.


Pt wrz 06, 2019 18:16
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 604 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 37, 38, 39, 40, 41  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL