Zyjemy w wieku, epoce, ktora chlubi sie swoja racjonalnoscia, tzn. wszystko, co prawdziwe jest zweryfikowane eksperymentalnie, albo przedstawiona jest ewidencja, tj. na wydarzenia historyczne, itd. Mysle, ze ogolnie zgadzamy sie, ze jest to dosc nowe spojrzenie na swiat tj. od rozpoczecia epoki „oswiecenia” z Galileuszem, Kartezjuszem, czy Newtonem jako symbolicznych, ale tez zweryfikowanych ojcow racjonalizmu. To, ze byli oni racjonalistami nie zmienia faktu, ze wiara religijna nie stala wg nich w konflikcie z ich podejsciem do racjonalizmu.

To racjonalne podejscie stalo sie obecnie rowniez udzialem ludzi wierzacych, ktorzy w poprzednich epokach nie interesowali sie, czy cos bylo faktycznie prawdziwe, a raczej koncentrowali sie na tym, jakie przeslanie mialy jakies informacje, czy opowiesc. Mysle, ze mozna sie zgodzic, ze pomimo uznania basni, czy legend za utwory fikcyjne, odgrywaja one role jako nosniki prawdy, tj. moral z fikcyjnej opowiesci jest prawdziwy – nie faktycznie, ale jak najbardziej w glebokim znaczeniu tego slowa PRAWDZIWY.

Wracajac do bledu popelnianego przez wierzacych czy juz nie-wierzacych: zamiast widzenia tekstow biblijnych jako niosacych ponadczasowa madrosc, PRAWDE w tym poza-faktycznym znaczeniu tego slowa, staraja sie oni, szczegolnie tzw. kreacjonisci, i inni fundamentalisci traktowac teksty biblijne w sposob „racjonalny”, tzn. uwazajac, ze jesli teksty biblijne nie sa faktycznie weryfikowalne, wiec nie moga one byc prawdziwe.
Twierdza, ze jesli sa one Slowem Bozym, to Bog nie mogl klamac i musze one z tego powodu byc prawdziwe w sposob faktyczny. Dlatego ich celem jest udawadnianie i traktowanie opisow, ktore zdecydowanie pochodza z innej epoki, kiedy „racjonalnosc” nie byla sposobem widzenia swiata, jako niosacych racjonalne informacje. I tutaj dochodzimy do absurdu typu, ze slowa, ktore mialy pokazac moc Boga nad natura, tj, Jezus chodzacy po wodzie traktowane sa jako opis rzeczywistego wydarzenia, nawet kiedy nia ma to zadnego sensu dla nas dzisiaj, zamiast znalezienia w tym opisie ponad-czasowej PRAWDY, ze Bog jest ponad wszystkimi silami naturalnymi.
To samo dotyczy opisow ze ST, tj. np. stworzenie swiata (w ktore wiekszosc katolikow nie wierzy juz w doslowny sposob), az do opisow znalezionych w NT, od wspomnianego „chodzenia po wodzie” az do fizycznego zmartwychwstania. Sa to teksty niosace wielka PRAWDE opisujaca prawdziwe doswiadczenie wiary ludzi najpierw ST a potem juz pierwszych wyznawcow, czy nasladowcow Jezusa. My ciagle mozemy, i jestesmy inspirowani tymi tekstami, opowiesciami tysiace lat po tym jak zostaly napisane, gdyz mozemy identyfikowac sie z doswiadczeniem wiary autorow tych ksiag, poprzez nasze doswiadcznie wiary, ktore tez jest PRAWDZIWE.
Wiec w jakim sensie sa te teksty „Slowem Bozym”? Na pewno nie w takim, ze Bog je sam spisal swoja „reka” czy komus podyktowal do ucha. Sa one raczej slowem Bozym metaforycznie, gdyz nie mowimy nigdy o „slowach Bozych” a raczej zawsze o SLOWIE. Metafora ta wyraza, ze Duch Swiety, aby uzyc tu tradycyjna chrzescijanska terminologie, ciagle jest obecny w naszym swiecie, w naszym doswiadczeniu i czyni mozliwym napisanie czegokolwiek, ale nie jest doslownie autorem tych slow.
Moze jakies komentarze? Pozdrawiam

- na szczęście.

- nie można rozstrzygnąć o ich prawdziwości a więc nie mogą być teorią naukową.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Falsyfikacja

- obawiam się że raczej nie mieli wyjścia, zwłaszcza po aferze z panem Bruno.

- nie bardzo rozumiem jak coś może być "nie-faktycznie" prawdziwe.

- znaczy dogmatu?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda
http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama

Witaj Kedan, dzieki za zainteresowanie sie moim watkiem i za komentarz.
Tez jak ty nie narzekam, ze zyje z wielu racjonalnym, ale nie uwazam wszystkich ludzi, ktorzy zyli przed nami za ulomnych z tego powodu. Nasza kultura, cywilizacja buduje na wiekach, jesli nie tysiacleciach pracy poprzednich pokolen.



Chcac byc bardziej dokladnym tutaj, chce zaznaczyc, ze wiele teorii naukowych, kiedys uwazanych za obowiazujace, juz teraz nie sa takimi, tj. np. mechanika newtonowska nie dziala przy wiekszych masach czy predkosciach.
Jeszcze bardziej oczywisty przyklad: ruch Slonca wokol Ziemi byl dobrze obliczony i mial wszystkie podstawy racjonalne, a jednak jak nowa ewidencja byla dostepna, teoria Ptolomeusza przestala byc obowiazujaca, choc sluzyla dobrze i ruchy cial niebieskich byly bardzo naukowo przewidywalne.
Ciekawe ile obecnych teorii bedzie ciagle obowiazywalo za 500 czy cos lat?




Mysle, ze tutaj bardzo upraszczasz kwestie. Bruno to niestety ofiara systemu.
Kartezjusz nie wyobrazal sobie swiata bez jakiegos Boga jako przyczyny jego istnienia.
Np. tworca teorii wielkiego wybuchu to belgijski naukowiec i ksiadz katolicki Georges Lemaître- Jezuita. Teoria ta do tej pory obowiazuje.
Teoria wielkiego wybuchu byla zwalczana przez naukowcow ateistow, gdyz zbytnio kojarzyla sie ona z biblijnym aktem stworzenia. Z tego wyciagnac mozna wniosek, ze ateisci, uwazajacy sie za racjonalistow kierowali sie w tym przypadku zdecydowanie emocjami i wiara w cos sprzecznego z ewidencja.




Np. stwierdznie, ze V Symfonia Beethovena jest arcydzielem uwazam za stwierdzenie prawdziwe, choc nie jest to faktem, czy naukowo udowodnione.
Uwazam za wartosciowe dla niektorych czytanie poezji, i ich doswiadcznie piekna jest prawdziwe.
Takze teorie matematyczne wg mnie nie sa faktami a abstrakcja i tez sa prawdziwe.
Mozna pewnie by dodawac jeszcze wiele takich...



Nie dogmatu. Jesli to napisales znaczy to, ze nie zrozumiales mojego tekstu. Dogmaty to definicje sformulowane przez ludzi dla ludzi w okreslonej kulturze i czasie, a nie opis absolutnej prawdy. Analogicznie teorie naukowe ciagle podlegaja weryfikacji przez nowa ewidencje, a nie sa zawsze ponad-czasowe. Filozofia, teologia sa dziedzinami zajmujacymi sie tym, co jest poza zasiegiem nauki, tj. eksperymentu, obserwacji; biorac pod uwage ewidencje, ktorej nauka dostarcza.

Napisz cos jeszcze, chetnie z toba podyskutuje. Moze byc ciekawie.
Pozdrawiam.

Wg nauki Kościoła katolickiego Bóg jest prwdziwym autorem tak Starego i Nowego Testamentu.
ponadto Sobór w Konstytucji dogmatycznej o Objawieniu stwierdza:

"Do sporządzenia Ksiąg świętych wybrał Bóg ludzi, którymi jako używającymi własnych zdolności i sił posłużył się, aby przy Jego działaniu w nich i przez nich, jako prawdziwi autorowie przekazali na piśmie to wszystko i tylko to, co On chciał. "

Dei Verbum 11

Właściwe rozumienie prawdy o natchnieniu przysparza wielu problemów. Podstawowym założeniem jest, że Bóg jako przyczyna pierwsza, może działać w przyczynie wtórnej(tj w człowieku) niczego jej przy tym nie odbierając ani nie nie naruszając jej wolności. tzn, że człowiek może działać w zjednoczeniu ze Stwórcą, ponieważ Bóg jest stwórcą także ludzkiej woli, która ze swej natury jest zdolna do podporządkowania się stwórcy( choć niecałkowitego ze względu na skutki grzechu). Tym sposobem Pismo Święte ma dwóch autorów: Boga i człowieka. Widzimy więc w Piśmie Świętym Objawiającego się Boga zniżającego się do ludzkiej ograniczoności, obecnego wśród ludzi i przez ludzi przemawiającego. Objawienie nie jest więc czystą Bożą myślą, lecz emanacją tej mysli przekazaną przez bardzo ograniczone i niejako pomniejszające Boży przekaz ludzkie byty. Jako analogią, posłuże się porównaniem do słuchania Mozarta na małym, monofonicznym radyjku znalezionym w piwnicy u dziadków. Objawienie jak samo stwierdza daje nam niejasne poznanie Boga, jakby w zwierciadle( 1 Kor 13, 12), co nie pomniejsza jednak obecnego w nim realnie Boskiego autorytetu, który przekazuje nam wiernie i prawdziwie prawdę potrzebną do zbawienia. Jej właściwe odczytanie wymagaj jednak odpowiedniego klucza, a kluczem tym jest znowu Duch Święty,który -jak wierze- działa w Kościele pomagając nam zrozumieć prawdy objawione w sposób właściwy.

Witaj MARCIN1987,
widze, ze identyfikujesz sie mocno z KRK, cytujac konstytucje dogmatyczna. Ponizej zauwazasz rowniez, ze nasza zdolnosc do doswiadczania czy poznania Boga jest ograniczona:

Uwazam, ze to co stosuje sie do ST i NT tak samo stosuje sie do wyznan wiary, dogmatow, czy konstytucji dogmatycznych, ktore sa tworzone przez ludzi nalezacych do swojej epoki, kultury, religijnosci. Bog jest autorem wszystkiego jak zauwazyles, i z tym sie zgadzam; wierze, ze bez woli Boga nic nie istnieje - ale tj. Bog jest autorem Biblii i KRK, tak samo jest autorem Koranu i innych tradycji religijnych.
Nie znaczy to, ze uwazam, ze tradycja katolicka czy ogolnie chrzescijanska jest bledna; jest raczej niekompletna. Uzywajac ponownie tradycyjnej chrzescijanskiej terminologii, Duch Swiety, ktory przenika zupelnie wszystko nas doprowadzi ewentualnie blizej Prawdy.
Pozdrawiam.

Zgadzam się z powyższym, aczkolwiek wierze, jako katolik(jak słusznie zauważyłeś) i przyszły teolog(studiuje 2 rok na specjalizacji misjologia), że najpełniejszą i najprawdziwszą religią jest Chrześcijaństwo. Podstawowym argumentem przemawiającym za tym jest prawda o inkarnacji Bóstwa. Bóg dla nas stał się człowiekiem aby pouczyć o Bogu, którego nikt nigdy nie widział(J 1, 18). Nie daje to oczywiście chrześcijanom monopolu na prawdę, lecz otwiera najpełniej drogę dojścia do niej. Jestem przekonany że prawda, której źródłem jest rzeczywistość (W której rozróżniamy rzeczywistość odwieczną (Boga) i rzeczywistość stworzoną) jest czymś więcej niż po prostu intelektualną wiedzą o czymś(choć ta wiedza może oczywiście się przysłużyć). Jan Paweł II często podkreślał, że ostateczną odpowiedzią na wszystkie pytania jest osoba, która nosi imię Jezusa z Nazaretu. A ponieważ jest on nie tylko założycielem religii chrześcijańskiej, ale kimś niewyobrażalnie więcej, dlatego też doświadczenie prawdy w ostatecznym rozrachunku będzie spotkaniem z tajemnicą, w której poznawaniu uczestniczy cała osoba ludzka ze wszystkimi władzami poznawczymi( nie tylko intelektu). Dogmaty mają za zadanie przybliżać do prawdy, starając się wyrazić ją za pomocą słów. Ostatecznie jednak prawda jest czymś więcej niż możemy pojąc umysłem. Np dogmat o tym, że Bóg jest, to jest w istocie swojej tajemnica. I to nie taka, która jest po prostu łamigłówką, zagadką. Jest tajemnicą, bo nie można jej do końca nigdy zrozumieć, można ją jednak przeżyć. Przeżycie tej tajemnicy nie jest, jak sądze, uzależnione od poglądów religijnych, chociaż wierze, że pełnia objawienia w Chrystusie daje nam największe szanse na właściwe ukierunkowanie całej osoby na prawde.

Właśnie o to chodzi. Z czasem zdobywamy wiedzę i narzędzia do weryfikowania teorii naukowych. Istota problemu nie polega na tym czy dana teoria jest prawdziwa czy nie, tylko czy można ją zweryfikować, np: psychoanaliza Freuda nie podlega falsyfikacji więc została odrzucona jako teoria naukowa.

Stwierdzenie, ze V Symfonia Beethovena jest arcydziełem itp, jest opinią. Zdanie, że V Symfonia Beethovena jest utworem muzycznym jest zdaniem prawdziwym.

"Prawdę" przez duże "P" rozumiem jako wiedzę o absolutnie wszystkim. (Nie)stety przyroda nie lubi absolutów (tak jak dogmatów) zgodzimy się więc, że taka wiedza dla człowieka jest nieosiągalna, jednak w naszym zasięgu znajduje się jej część - właśnie dzięki nauce.

Teorie naukowe nigdy nie są ponadczasowe - są jedynie "aktualnie obowiązujące". Są cały czas weryfikowane, rozwijane, uogólniane bądź obalane dzięki coraz większemu zrozumieniem otaczającego nas świata i nas samych. Ważny jest nie tylko eksperyment ale także logika (nie chcę się tutaj babrać w zgadywanie co ważniejsze). Zauważ jak rozwija się filozofia. Tu również nie ma "teorii" ponadczasowych; co jakiś czas pojawiają się nowe nurty.

Polecam serię artykułów Vinod'a K. Wadhawan'a "Złożoność wyjaśniona" (jest ich w sumie 17). Pierwszy znajdziesz tutaj: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6850/q,Zlozonosc.wyjasniona.czesc.1

MARCIN1987,
dosc dobrze piszesz, mysle, jak na mlodego czlowieka. Chyba dobrze was tam ucza szacunku do innych ludzi i religii, kultur na tej misjologii.
Misjonarze, ktorzy pojechali na misje zagraniczne, aby nawracac i uczyc, czesto sami wiecej sie od lokalnych ludzi nauczyli i wrocili do domu wzbogaceni tym doswiadczeniem; bardziej niz nauczyli tych, do ktorych zostali poslani...
Ciekawa jest teologia wyzwolenia, ktora podkresla misje Jezusa jako tego, ktory glosil rownosc spoleczna, i sprawiedliwosc dla wszystkich, a nie tylko dla uprzywilejowanych.
Takze ciekawie pisza teolodzy z Azji, np. Peter Phan, laczac elementy chrzescijanskie z duchowoscia wschodnia.
Pozdrawiam

Kedan,

Moze jest to opinia, ale opinia ta i inne sa wlasnie tym, co czyni nasze doswiadczenie czlowieczenstwem. Mysle, ze lepszy komputer moglby rozstrzygnac kwestie prawdy wg takiej waskiej logicznej definicji, do ktorej sie sklaniasz. A to bardzo minimalistyczne podejscie.

Tutaj sie zgadzamy.

Oczywiscie, ze tak. Analogicznie rozwija sie teologia, ktora jest oparta na filozofii, ktora z kolei opiera sie na ewidencji dostarczanej przez nauke.
Ale wracajac do poczatku, tzn. co jest prawda a co opinia? - wydaje sie, ze filozofia i pochodne to opinie w tym scislym zrozumieniu tego slowa. A jednak jak najbardziej istotne dla naszej swiadomosci i naszego zrozumienia kim jestesmy.
Pozdrawiam

W wieku 16 lat zakochałem się w Anthonym de Mello, do tej pory jest jednym z moich ulubionych autorów(co nie znaczy że zgadzam się ze wszystkimi jego poglądami, ale nie w tym rzecz)

odnośnie tematu przytoczę jedną z jego przypowieści

"Odwiedzającemu, który twierdził, że nie musi szukać Prawdy, ponieważ odnalazł ją w wierzeniach swojej religii, Mistrz powiedział: - Znałem studenta, który nigdy nie został matematykiem, ponieważ ślepo wierzył odpowiedziom podanym na końcu podręcznika... a odpowiedzi - na ironię - były prawidłowe"

pozdrawiam:)

Kilka tekstów biblijnych.

Jana 14:6,7
Co Jezus miał na myśli?
Setki lat wcześniej Ojciec Jezusa - Jehowa pobudził pisarzy biblijnych do spisania mnóstwa proroctw dotyczących Mesjasza.
Na barkach Jezusa spoczywało więc niezwykle odpowiedzialne zadanie.
Swoim życiem, służbą i tym co mówił - tym wszystkim miał być spełnieniem proroctw biblijnych.
Miał pokazać, że słowa Boga są prawdą.
Jezus sprostał temu zadaniu.
2 Koryntian 1:20


Pytanie zadane w temacie, kiedyś zadał Piłat.
Jana 18:38
Była to reakcja na słowa Jezusa zapisane w wersecie 37
Wcześniej, w modlitwie do Boga Jezus powiedział:
Jana 17:17
Tak więc mierniki Boże, proroctwa Boże i wszelkie inne informacje zapisane w Słowie Bożym - Biblii, tylko one są prawdą absolutną.

Dzisiaj wiele ludzi twierdzi, że prawda jest pojęciem względnym.
Jednak w Biblii jest takie ostrzeżenie:
Izajasza 5:20,21

Mialem zamiar stworzyc nowy temat, ale ten jest stosunkowo swiezy i pasuje do tego co chcialbym poruszyc.

Patrzac na otaczajaca nas rzeczywistosc czasem mam wrazenie, ze cos takiego jak prawda chyba nie istnieje. A jesli nawet, to nie mamy duzych szans aby ja poznac. Czesto zdarza sie bowiem, ze ktos, kto ja pozna, przekazuje ja innym ludziom w swoim, wygodnym dla siebie swietle i czasem celu.
Przyklady?
A chocby to, co robia media...
Wyroki sadow, ktore sa negowane, podwazane, kwestionowane. Kolejne instancje wydaja rozbiezne wyroki. Adwokaci czynia cuda aby wywalczyc dla siebie korzystny werdykt.
Naukowcy, niby niezalezni, ale w ukryciu pracujacy dla korporacjach. PRzyklad: WHO.
Reklama i marketing, naciaganie ludzi wylacznie w celu korzysci finansowych.
Wojna w Iraku. Pamietacie ile Amerykanie znalezli skladow broni chem i biol?
Media kreuja rozne sensacje, czesto z poszlak lub malo wiarygodnych przeslanek, ktore prowadza do powaznych konliktow.
Nawet sport nie jest pod tym wzgledem czysty...
Sejmowe komisje sledcze. Efektem ich wspolnej pracy sa czesto dwa lub wiecej raporty wygodne dla roznych ugrupowan. Oczywiscie wszystkie prawdziwe.
Operuje sie epitetami typu niezalezny ekspert itp. Po co?
Mam wrazenie, ze prawda jest tylko wtedy potrzebna i dobra o ile przynosi korzysci. Najczesciej finansowe. I przez to, prawie zawsze gdy o czyms nowym sie dowiaduje, zawsze znajduje kogos, kto na tym czyms korzysta, jakas grupa ludzi, firma, partia, wladza itd.
Oczywiscie nie chodzi mi o taka forme prawdy jak byla za PRL, jedynej slusznej. Jednak teraz popadlismy w druga skrajnosc i mamy tyle prawd, ile interesow.
Nie uwazam tez, ze prawda jest pojeciem wzglednym. Po prostu sposob w jaki sie ja przedstawia wypacza jej sens.
Czy naprawde jestesmy skazani na manipulacje, gre faktami? Czy juz zawsze bedziemy sobie zadawac pytanie czyja/ktora prawda jest wlasciwa, autentyczna?

Bo prawda, obiektywnie, nie istnieje. Prawda to tylko koncepcja filozoficzna, zdefiniowana na różne sposoby, wymagająca myślącej istoty żywej do doświadczenia jej. To też rodzaj wrażenia, jak piękno czy dobro (i już starożytni Grecy nad tym dyskutowali ).

Znacznie lepiej poszerzać wiedzę, poznawać fakty, zdobywać doświadczenia, niż szukać "prawdy". Szukanie prawdy jest pewnego rodzaju chorobą. A, jeśli spotkamy osobę, która dodatkowo twierdzi, że znalazła Prawdę (przez duże "P'), to oznacza, że na leczenie jest już za późno (jak to ładnie cytatem pokazał MARCIN1987).

Pytanie czym jest SŁOWO i czy to słowo świadczy o PRAWDZIE.
Kto umieścił słowo na papierze jest raczej drugo lub trzeciorzędną sprawą.
Piszesz, że "teksty są raczej Słowem Bożym metaforycznie." Ale tak naprawdę nie wiesz kim lub czym jest Bóg więc o Jego SŁOWIE też PRAWDY nie koniecznie możesz być świadom.
Wg mnie bez posłużenia się wiarą w tym momencie nigdzie dalej się nie zajdzie.

Ale:
- poszerzanie wiedzy
- poznawanie faktów
- zdobywanie doświadczenia
to wszystko jest niczym innym jak właśnie SZUKANIEM.
Szukanie nie jest chorobą. Jest wręcz przeciwnie. Tkwienie w miejscu w poczuciu zawierzenia otoczeniu może doprowadzić do choroby.

Dla mnie prawda w wymiarze codziennym to tzw. "przyczynowo-skutkowy i logiczny ciąg wydarzeń" Ten ciąg jest zawsze jeden bo niemożliwą rzeczą jest by jedno wydarzenie miało dwa ciągi zdarzeń. Ciąg może być złożony lub różnie opiniowany w zależności od różnych interesów obserwatorów ale ten ciąg czyli ta PRAWDA jest zawsze jedna. Czasem może być też nieodkryta ale to nie znaczy, że jej nie ma. ZAWSZE jest.

Natomiast PRAWDA odnośnie istnienia świata właśnie jest nieodkryta natomiast może być WYCZUWALNA intuicyjnie za pomocą zmysłów a gdzie te się kończą DOPOWIADANA za pomocą WIARY.
I wiary generalnie nie wiązałbym z religią bo to dwie różne rzeczy. Choć zwracam uwagę, że można wierzyć a nie być religijnym, można wierzyć i być religijnym a można być religijnym i nie wierzyć.

Istnieje prawda absolutna ,którą zna tylko Bóg i dlatego ,że jest Bogiem prawdy potrafi i chce się nią dzielić.Chociaż całośc jest niezwykle trudna do ogarnięcia i całkowitego zrozumienia jest to jak najbardziej możliwe ale nie każdy powinien wszystko wiedzieć dla własnego dobra żeby nie stać się zbytnio zuchwałym.Życie w prawdzie jest o wiele bardziej przyjemniejsze aniżeli ciągłe błądzenie po omacku szukanie szczęścia.Wiem to z własnego doświadczenia.