i oczywiście przyrównujesz byty materialne do transcendentnych

ty w ogóle nie spróbowałeś zrozumieć problemu...

jest Ci po prostu dobrze.... czyli jest ci tak, jak zarzuczasz wierzącym, że jest z nimi... Jest Ci dobrze i nie próbujesz nic więcej...

Wiesz... temat to jest zamknięty i to od czasu naszego opuszczenia Katolika
przecież znam dokładnie każdy argument którego użyjesz i ty znasz każdy mój

No i znowu
Nie twierdzę że istnienie Boga jest niemożliwe
Czyli jest - możliwe?
Ale jednocześnie jest "głupotą" na którą rada jest jedna - nie wierzyć!

Czyli - no dobrze, nie mogę tego wykluczyć... ale NIE WIERZĘ że tak jest, bo to mi się wydaje głupie...

Czy to nie oznacza - WIERZĘ że jest inaczej?
Bo jeśli to nie udowodniona wiedza, to wiara chyba? Skoro tak gwałtownie starasz się do swojego poglądu przekonać...
Bo jedyna trzecia możliwość jaka widzę (znasz inne?) to "wiem że nic nie wiem"... Ale to chyba wyklucza tak ostre i jednoznaczne stanowisko jakie prezentujesz? Bo jeśli "nie wiem" to nie walczę z żadnym poglądem...

Pozdrawiam

PTR, twoje "szersze" spojrzenie to porzucenie rzeczywistości na rzecz gdybania. Oczywiście można gdybać, nawet należy. Ale ty podchodzisz zbyt poważnie do tego. Nie masz dystansu do wizji jakie tworzysz. Podobają ci się i dla ciebie to wystarczy by uznać je za rzeczywistość. Ja tego nie zrobię. Nie twierdzę, że wiemy dużo, ale twierdzę że wiemy dostatecznie dużo by zdawać sobie sprawę z tego, że wiara nie jest żadnym rozwiązaniem. Nie można zastąpić wiedzy pseudo-wiedzą. To zwykłe oszustwo na samym sobie.

Jotko, jak widze wychodzisz z założenia, że każdy musi w coś wierzyć. Nie zgadzam się z tym. Czy ty wierzysz, że krasnoludki nie istnieją ? Zdajesz sobie sprawę z tego jak to brzmi. Istnije duża różnica pomiędzy słowami "nie wierzę" a "wierzę, że nie". Pierwsze polega na zwyczajnym odrzuceniu założeń jako niewystarczających. Drugie polega na przyjęciu innych założeń. Ja nie przyjmuje żadnych założeń, ja odrzucam twoje jako niewystarczające.

Czy rzeczywiście?...

Pug - dla mnie - jeśli wygłaszam opinię o czymkolwiek - niekoniecznie związanym z wiarą i religią - to ma ona uzasadnienie:
1. w tym co wiem - na podstawie danych naukowych, obserwacji, faktów - i potrafię to udowodnić
2. moim wewnętrznym przekonaniu że tak jest pomimo braku ostatecznych dowodów, ale przy istnieniu wystarczających dla mnie przesłanek - i wtedy jest to oparte na wierze (niekoniecznie - religii )

Trzeci wariant - dla mnie - to stwierdzenie "nie wiem" ale wtedy nie wygłaszam sądów kategorycznych

Dowodów nie masz (sam to stwierdziłeś)
Twoja opinia jest jasna i konkretna - a zatem nie jest to zdanie "nie wiem"
Zakładam że oparta na wewnętrznym przekonaniu pomimo braku dowodów - czyli na wierze...

Chyba że potrafisz podać czwartą możliwość.

A co do odrzucania...
Ja mówię Bóg istnieje - to jest moja wiara, to jest moje założenie.
Cóż, istnienie - nieistnienie rozważa się w systemie zero-jedynkowym...
Albo coś jest albo tego nie ma - nie ma trzeciego wyjścia.
Odrzucenie jednej hipotezy skutkuje przyjęciem drugiej.
Chyba, że powiesz - nie wiem, unikając wyboru...
Ale Ty przecież wybierasz?

Pug

Problem w tym Pug, że ja dosyć dobrze znam stan świadomości w którym się znajdujesz z własnego doświadczenia i wiem, że ty go porzucisz prędzej czy później ciężko zdziwiony jak mogłeś być tak ograniczonym.
Szczerze mówiąc nie dziwi mnie zbytnio nic co napisałeś.

Co więcej przeszedłeś drogę w ciągu ostatnich miesięcy od pełnego ateizmu po agnostycyzm - co prawda się do niego nie przyznajesz ale z twoich słów tak wynika.
A to już postęp.

Słuszne słowa, Pugu, lecz skierowane w niewłaściwą stronę, PUgu...
Twoja niewiara polega bowiem na twierdzeniu "gdyby Bóg był to dałby mi jakiś znak"...
"Gdyby jawnie pomógłby mi tu i teraz ... To może bym wtedy w Niego uwierzył... Jeżeli spodoba mi się to, co mi Bóg dał...
A tak - to wiara jest głupotą.. bo nie przynosi mi żadnych korzyści...
Żeby to chociaż "flaszkę" raz na jakiś czas podrzucił...
Albo jakiś zdany egzamin...
Albo udany kontrakt...
A co mi po takim Bogu, co mi nic tu nie daje... ?"

I "za karę dla Boga że nie robi tak, jakbyś sobie tego życzył " - po prostu w Niego nie wierzysz...
i próbujesz wmawiać sobie i innym, że tak jest naprawdę...

Saxonie, dobrze wiesz o co mi chodzi ... nie przyjmuje założeń w granicach o których rozmawiamy czyli wiary. Nie założę, że istnieje Bóg, nie założę, że świat jest tylko grą, nie robię założeń co do budowy rzeczywistości ... tylko ją obserwuję.

Jotko, moje wewnętrzne przekonanie jest oparte na mojej wiedzy. Oczywiście nie jest ona pełna, ale przecież nigdy nie jest. Nie opieram się na wierze. Nie robię czegoś bo wierzę, ze to jest dobre. Robię coś dlatego, że wiem, że coś jest dobre, albo jestem przekonany, że to jest dobre, albo dlatego, że mam nadzieję, że coś jest dobre. Ale bez względu na wszystko opieram się tylko na wiedzy. To którą "wersję" stosuję zależy od tego jak dużo wiem, a ile muszę zgadywać. Czy ty zawsze masz pewność, że decyzja którą podejmujesz jest słuszna ? Jeżeli tak to ci zazdroszczę ...

Ja nie podejmuję decyzji w oparciu o wiarę ...

PTR ja też znam stan świadomości w którym się znajdujesz i wiem z własnego doświadczenia, że porzucisz go wcześniej czy później ciężko zdziwiony jak mogłeś wierzyć w takie bzdury ...
Może to sprawa sinusoidy która objawia się w wielu dziedzinach życia, i cykliczności romantyzmu i pozytywizmu. Kiedy przesadzamy z jednym spycha nas na druga stronę i tak w kółko ... ale romantyzm mimo mnóstwa swoich zalet nigdy nie celował w ścisłym opisie rzeczywistości. Nawet jeżeli mnie zniesie ponownie na stronę romantyzmu to nie znaczy, że poprawi to moją ocenę rzeczywistości ... raczej ją pogorszy, ale wszystko ma swój koszt i przychód czyż nie ?

Moja droga to jedynie uczciwość wobec samego siebie. Ja przyznaję, że nie potrafię udowodnić, że Bóg nie istnieje. Oczywiście wymagam od ciebie równoważnego stwierdzenia. Nie potrafisz udowodnić, że Bóg istnieje. Co za tym idzie musisz przyznać, że istnieje możliwość, że Boga nie ma ... Czy to oznacza, że ty także jesteś agnostykiem ?

Ddv ...
Nie oczekuje na znaki ani na pomoc, ani na nic. Byłbym szczerze zaskoczony gdyby wasza wizja okazała się prawdą. Równie zaskoczony, jak w przypadku gdybym spotkał na ulicy krasnoluda ...

re Pug





Wiedza....przekonanie..... niepelna??? Zdecyduj sie chlopie...bo zaczynasz sam sie gubic w tym co piszesz.
To raczej Twoj brak wiedzy swiadczy o Twoim przekonaniu.





Hmmm....no tak, mecza cie te karsnoludki i inne bajki. Pugu....w jednym z topicow stwierdziles ze "serowe" analogie powinny byc zaprzestane. No coz w tym topicu (w innych rowniez), ciagle gledzisz o krasnoludkach.....czyzbys mial z nimi kontakty, ze tak ciagle o nich nawijasz?



pozdrowka

Belizariuszu, moja wiedza podobnie jak i twoja są ograniczone. Gdybyśmy podejmowali decyzję dysponując pełną informacją każda nasza decyzja była by trafna.
"Wewnętrzne przekonanie" to było nieco ironiczne nawiązanie do postu Jotki. Musisz czytać moje odpowiedzi przez pryzmat pytań, inaczej ich nie zrozumiesz ...

Nie podobają ci się krasnoludki czy krasnoludy wybierz sobie coś innego. Mogą być trole, gobliny, elfy, czarodziejka z księżyca, wilkołaki, wampiry, pokemony, kot Behemot, leśne duszki, strzygi, do wyboru do koloru. Powiedz tylko co ci pasuje ...

Nic nie pasuje, bo to jeśli już to są byty nie-transcendentne a my o transcendencji mówimy.

Zdefiniuj transcendencję. Bez tego ani rusz ...

Pug - ok - może ja mam podejście naukowe do problemu...

Pogląd oparty na WIEDZY jest wtedy gdy dowody naukowe w sposób pewny dowodzą jego prawdziwości.

Jeśli wiedza jest niepełna, to oczywiście można sobie na podstawie przesłanek jakiś pogląd wyrobić, ale dopóki nie masz pewnych dowodów jest to tylko (w sensie naukowym) mniej lub bardziej pewna hipoteza.
Jeśli wygłaszasz ją jako tezę, to opierasz się o swoje wewnętrzne przekonanie, poparte pewnymi faktami, oczywiście, ale jednak - przekonanie.
Mówiąc "ja tak uważam" jeśli nie masz pewnych dowodów robisz pewne założenie.

I to nie jest wymysł tylko teoria prowadzenia badań naukowych...
A przecież na naukę i logikę cały czas się - powołujesz?

jo_tko czyżby moje podejście nie było naukowe???

PugCondoin - jeśli Bóg stworzył świat, to jest ponad nim. W tym sensie transcendencja.
No wiesz Pug... Ty w końcu chyba wiesz co tej pojęcie oznacza... zawsze mogę skopiować coś z WIEM czy Wikipiedi....

Nie Jotko, wewnętrzne przekonanie może mieć fanatyk. Ja mam najwyżej nadzieję, że moja decyzja była słuszna. Nie podejmuję decyzji i działań dlatego, że mam wewnętrzne przekonanie, tylko dlatego, że w danej chwili istnieje taka potrzeba. Robię to najlepiej jak potrafię opierając się na subiektywnej ocenie sytuacji, ale nigdy nie mam całkowitej pewności, że mam słuszność i że wybrałem optymalną drogę ...

PTR, co ty mi tu definiujesz Boga Bogiem ... jaja sobie robisz ? Koń jaki jest każdy widzi ? Ponad światem czyli gdzie ? Masz dobrą definicję to dawaj ... ja nie znalazłem, dla mnie to brzmi jak "druga strona lustra". Jeżeli jest to coś na czym potrafisz się realnie oprzeć to wyjśnienie tego nie powinno ci sprawiać żadnego problemu PTR. Jeżeli jednak jest to taka "mgła" która ma rozmywać zdrowy rozsądek i stwarzać pozory intelektualizmu to chyba nie tędy droga. Łatwo się zgubić w rozważaniach na obszarze na którym niedziałają żadne zmysły, podobnie ma się sprawa z obszarami o których nie ma się żadnej wiedzy. Masz jakąś wiedzę o "transcendencji" PTR, czy wszystko wymyślasz na poczekaniu ?