Witam wszystkich serdecznie.
Na początek chciałbym prosić was o wyrozumiałość i przepraszam was ze próbuję wciągnąc was w taką dyskusje.
Chciałbym jednak na drodze kulturalnej dyskusji poznać wasze opinie na temat wczorajszych refleksji.
Pchnął mnie do tego fakt iż, na żywo przedstawiłem dziś ten tok rozumowania mojemu współlokatorowi w kuchni. rozmowa spęłzła jednak do przyziemnych spraw, gdzie nie oto zupełnie mi chodziło. Jako fundament mojego toku myślenia podam głównie założenie o "nieidealności i mylności człowieka". przy czym ta nieidealność to bardzo delikatne stwierdzenie jezeli spojzeć na naszą krwawą historie zamiłowanie do okrucieństwa. Ale do rzeczy.
Doszedłem do wniosku iż jedynym co taknaprawde pcha do przodu nasza cywilizacje ejst wygodnictwo i ciekawość. Jednak założenie te również pasują idealnie do np.kotów. Z tym ze przyczyną ich ciekawosci jest najczęsciej wizja łakomego kąska.
A co powoduje ludzką ciekawość? zapewne wielu z was zgodzi się ze mną iż jes to niewiedza.
Niewiedza jest jak cierń w oku naszej samoświadomości.Boimy się nieznanego-to naturalne Ci którzy się wszak niebali-zginęli i ich geny nieprzetrwały dalej.Strach niewiedzy jest czymś co nas drażni i stymuluje do działania zarazem. Własciwie nie jak cierń a jak nieskonczenie wiele cierni.
Kiedyś niewiedzielismy niczego. Dziś 90% z tych cierni zostało wyjetych i co sie okazuje? ze im mniej ich zostało tym bardziej doskwierają.
Skoro zatem niewiedza o np przyczynie dnia i nocy była denerwująca na tyle iż trzeba było wymyślać niestworzone historie, to ileż historii i jak bardzo pokręconych musiało powstać by „przebrać” mitami i bogami strach który ma najogromniejsze oczy ze wszystkich ludzkich strachów. Strach przed przemijaniem,końcem,śmiercią, zanikiem myśli.
I CO POTEM? POCO TO WSZYSTKO? -pytają wszystkie pokolenia.Klątwa samoświadomości istnienia i celowości wszystkiego, zapisana w genach dosięga każdego.
Swoją wielką włochatą łapą „maca” nasze mózgi i ściska, niczym zboczeniec w ciasnym tramwaju soczyste kobiece pośladki.
Ależ cóż to za porównanie powie wielu. Macie racje, żadne. Ona może go odepchnąć,a jak odepchnąć włochatą rękę odwiecznego strachu?
Ano właśnie. Cała ludzka próżność. Na szczęście w jakich czasach byśmy się nieurodziwi zawsze znajdą się ludzie na tyle łaskawi ze przy pomocy zazwyczaj bardzo logicznie brzmiących opowieści wytłumaczy cel,przyczynę,sens i istotę wszystkiego,wysłucha i doradzi. Cóż za mądrzy ludzie! Szkoda tylko ze kilkaset kilometrów dalej powiedzą coś mnie lub bardziej, ale jednak...innego. Czy jest zatem sens słuchania tych ludzi? Czy ktokolwiek mimo ze żyje 4 razy dłużej niż ty,cały czas się uczy i kształci, czy ktokolwiek w tej filozoficznej materii może tak naprawde wiedzieć więcej niż czysty nieskażony doktrynami umysł? Przeciez niemógł on wyjżeć poza nasz-ludzki wymair.
Oczywiście znajdą się też ludzie skromni, powściągliwi którzy niewyciąganą pochopnych wniosków.
Oni stwierdzą ze niewiadomi czy bóg istnieje i nie warto się tym zajmować,bo jak będziesz dobrze żył w zgodzi z innymi to będzie najlepsze w KAŻDYM przypadku.
Bo po tym (wielu się ze mną zgodzi) poznasz prawdziwie mądrego człowieka iż będzie on świadom swej niewiedzy. Oni są chyba najbliżej prawdy. Prawda?
Czy jest zatem sens zamykania siebie i swojego boga w jednej Religi?
W jednym wyznaniu?
Czy wiara w jakiekolwiek konkrety ma sens?
Czy ludzie którzy spisywali wszystkie nauki, i doktryny, czy oni mogli wiedzieć więcej niż my teraz w 21wieku?
Czy nie wydaje się bardziej sensowne być po prostu dobrym, uczciwym, miłym, kochającym swe dzieci, wiernym ludziom których kochasz i ideom w które wierzysz człowiekiem?
Czy nie podobało by się to bogu(jakiemukolwiek!) bardziej niż ślepa wiara która nierzadko zostaje wykorzystywana do bogactwa i władzy?
Proszę was o refleksje.

Wiara to nie wiedza. To tak na początek.

Uniwersalne dobro bez konkretnego odnoszenia się do jakiś źródeł? Nie, dziękuję.

zakładam ze względnie wykształcony człowiek zna różne filozofie z których wyciąga to co najlepsze.
Epikureizm, stoicyzm, buddyzm, chrześcijaństwo,kazda z tych filozofii jest bardzo wartościowa i kazdy moze odnaleść między wierszami wielkich tego świata myśli, które wydają się idealnie pasować do jego wewnętrznych, naturalnych przekonań.
Szczególnie ciekawą postawę prezentuje Baruch Spinoza. Serdecznie polecam zapoznać się z poglądami tego filozofa. pozdrawiam

Chrześcijaństwo nie jest filozofią i sprowadzanie Ewangelii do tego poziomu prowadzi na manowce, gdyż Mądrości Boga nie może stawiać na równi z myślą stworzenia.
A czemu nie czyni się tego, to zrozumieć może osoba wierząca, zaś ktoś kto nie żyje wiarą nigdy tego nie zrozumie.
Chyba krócej nie da się tego wytłumaczyć.

a więc z kąd w Tobie tyle pewność ze akurat ta religia jest tą właściwą? mój tata jest prawosławny,mama krk,brat niewierzący,daleki kuzym przeszedł na islam. skoro niemogę kierowac się ani wiedzą,ani zdrowym rozsądkiem to co mam zrobic? losować?

Religia dała mi poznanie o Prawdziwym Bogu i o Jego Tajemnicach, co się przełożyło na obecne me życie, a zapewniam, ono wcześniej było bardzo dalekie od tego co wymaga Kościół od swych członków.
Wiem o czym piszę i wiem, że co jest w Biblii na wielu poziomach jest prawdą jak i historyczną, prawdą w przyszłych proroctwach jak też dokładnie pozwala zrozumieć obecną osobistą relację ja stworzenia On Bóg.
I nie neguję, że do takich wniosków mogą dojść inni w innych religiach, mnie to osobiści nie obchodzi, najwyżej co jakiś czas odmówię różaniec za tych, którzy błądzą by Bóg w swym miłosierdziu miał dla nas wszystkich litość i prosić Go, by to co wczorajsze, by ja wczorajszy poddany został pod Miłosierdzie Boga, a to co przyszłe w moim życiu przez Jego Łaskę mógł oddać Jego Sprawiedliwości.

Piszesz: „Czy jest zatem sens zamykania siebie i swojego boga w jednej Religii?
W jednym wyznaniu?”

W tych pytaniach zakładasz istnienie jedynego Boga, wspólnego wszystkim ludziom, od którego pochodzą uniwersalne zasady moralne i którego ideę w rozumie (tudzież duszy) posiadają wszyscy (niektórzy powiedzmy mniej wyraźnie, aby odróżnic niewierzących). Jednak postulując istnienie takiego Boga przedstawiciele różnych wyznań nadal prześcigaliby się w dowodzeniu, że to ich religia jest bardziej „prawdziwa”, że tylko ona odpowiada jedynemu właściwemu obrazowi Boga, i że to wedle jej zasad należy postępować. Różne religie są zbyt mocno zakorzenione w kulturze, aby argumentacja, iż istnienie jedyny Bóg, który stworzył podstawowe zasady moralne i wszelkie podziały religijne są nieistotne (są tylko wykorzystaniem tej wspólnej wszystkim idei Boga) była skuteczna.
Ponadto, nie mogę oprzeć się wrażeniu, iż takie „niezamykanie siebie i Boga w jednej religii) trąci trochę wygodnictwem, jest w sam raz dla ludzi, którzy nie są w stanie podporządkować się żadnym konkretnym zasadom religijnym, czy to z braku wiary, czy zwyczajnie niezdecydowania. Jednak zadając sobie pytanie: a co jeśli Bóg rzeczywiście istnieje? Wybierają wiare w tzw „własnego Boga” bez sprecyzowanych zasad.

Piszesz: „Czy wiara w jakiekolwiek konkrety ma sens?”

Rozumiem, że w tym miejscu pytasz, czy przyjmowanie jakichkolwiek ściśle określonych zasad religijnych jest zasadne. Z religijnego punktu widzenia, z pewnością, jednak z racjonalistycznego punktu widzenia, jest to pytanie o zasadnośc religii w ogóle.
Moim zdaniem, postępowanie zgodnie z zasadami religijnymi jest nieuzasadnione, ponieważ nie widzę powodu, aby postępować zgodnie z regułami, które miałyby mnie przybliżyć do kogoś, kogo istnienia nie da się obiektywnie stwierdzić. A takie mechaniczne, pascalowskie rytuały religijne bez silnej wiary są przejawem hipokryzji i raczej oddalają od Boga niż przybliżają.

Piszesz: „Czy ludzie którzy spisywali wszystkie nauki, i doktryny, czy oni mogli wiedzieć więcej niż my teraz w 21wieku?”

Wiara w żadnym wypadku nie opiera się na wiedzy, więc próżna jest argumentacja, że „autorzy” poszczególnych doktryn wiedzieli mniej, bo poziom wiedzy w ogóle był niższy. Podtęp naukowy w żaden sposób nie zbliża nas do uprawomocnienia zasad religijnych, bo są one oparte na nieweryfikowalnych założeniach.

Piszesz: „Czy nie wydaje się bardziej sensowne być po prostu dobrym, uczciwym, miłym, kochającym swe dzieci, wiernym ludziom których kochasz i ideom w które wierzysz człowiekiem?”

O ten sens bycia dobrym też można się spierać, bo dlaczego człowiek miałby postępować moralnie jeśli nie istnieją zasady moralne dane od Boga. Prawo jako wynik umowy społecznej nie jest tu dobrym argumentem. Dlaczego w ogromnej większości ludzie wolą raczej być dobrzy niż źli? Korzystniej byłoby niejednokrotnie postępować niemoralnie (kraść, oszukiwać). Aktualnie prowadzone są badania dotyczące pochodzenia moralności, niektórzy twierdzą, że to wynik rozwoju ewolucyjnego. Jeśli wiesz coś więcej na ten temat chętnie poczytam:).

Piszesz: „Czy nie podobało by się to bogu(jakiemukolwiek!) bardziej niż ślepa wiara która nierzadko zostaje wykorzystywana do bogactwa i władzy?”

Trudno dociekać co by się podobało Bogu. Możliwe, że Bóg jest próżny i bardzo potrzebuje uwielbienia, a gdy jest ono bezkrytyczne, „ślepe”, jak piszesz, tym lepiej, bo człowiek nie zadaje pytań, nie zastanawia się nad zasadnością, umocowaniem swej wiary.

Piszesz jeszcze o tym, że „szczególnie ciekawą postawę prezentuje Spinoza.” I tu mam pytanie do ciebie, co tak „szczególnie ciekawego” odnajdujesz u Spinozy? Do mnie nie przemawia ujęcie Boga jako natury.

Myśle, że ludzie wierzący nie potrzebują uprawomocnienia, potwierdzenia słuszności swej wiary. Oni, w niepojęty i nieuzasadniony dla mnie sposób, są przekonaniu o prawdziwości i trafności swoich wierzeń. Wydaje mi się, że próbujesz szukać w sobie wiary "na siłę", w cokolwiek/kogokolwiek. Nie wiem czy to dobra droga. Nie musisz przecież wybierać żadnej religii, choć widzę, że z jakiegoś powodu bardzo chcesz w coś wierzyć, mimo że, jak sądzę, nie potrafisz.

coś w tym jest. mam problem z podporządkowywaniem się do jakichkolwiek zasad,chyba ze są oczywiste, lub grożą przykrymi konsekwencjami(np.nigdy nie ejzdze po pijaku,ani za szybko ale gdy w nocy "nic nie jedzie" niemoge wytrzymać na czerwonym.)


również niewidzę żadnego sęsu w zakładzie paskala, mozna oszukac wszystkich, ale siebie nie oszukasz.


Tak,ale niewiedzieli tez więcej,czyli conajwyzej tyle samo. Natomiast dla mnie nabardziej tajemniczym i boskim elementem dzisiejszego świata jest wszechświat właśnie. Potrzeba praprzyczyny. Świadomość ogromu wszechświata i niezrozumienia zasad nim rządzących. Setki miliardów galaktyk, w kazdej miliardy gwiazd. Miliard to liczba ogromna(tyle ile milimetrów w 1000kilometrów). To oraz wewnętrzna potrzeba ciągłości życia, przy świadomości nieuchronnego kataklizmu dla naszej cywilizacji to najsilniejsza przyczyna moich rozterek. Są również pytania na które nauka nigdy neiznajdzie odpowiedzi. A nawet jezeli stworzy spójnie matematyczną teorie to będzie ona nie do pojęcia. Podobnie jak ma to miejsce z teorią kwantów. Niby działa ale nawet Ci którzy ją stworzyli jej nierozumieją. Pojęcie przyczynowości, pojęcie czasu. to wrzystko staje się tak ... absurdalne i niepojęta ze aż "czuć" obecność... no właśnie.
i tu leży źródło mojego: "choć widzę, że z jakiegoś powodu bardzo chcesz w coś wierzyć, mimo że, jak sądzę, nie potrafisz"



Moim zdaniem, spinoza nieświadomie uchwycił bardzo ważny problem dzisiejszej nauki, jego boska substancja zaś doskonale pasuje do znanej dziś teori cząstek elementarnych.
Zakładając iż boga niewidać, i bóg jest wszędzie, oraz niemogąc dokońca zrozumieć zachowania cząsteczek tak małych, iż neisposób je jakolwiek zobrazować, przy czym obserwujemy ich zupełnie "boskie" zachowania,wymykające się jakiejkoliwek logice, mozemy nietyle dojść ile próbować dochodzić do jednak niezwykle ciekawych wniosków.Bo istnieje mozliwośc ze i nasze decyjzie, w naszych głowach determinowane są przez kwantowe"losowania"
teraz juz wystarczyło by jakoś te losowania kontrolować i istota naprawde wyższa miała by doskonałe narzędzie by kontrolować...wszytsko. Więc jezeli bóg chciałby kontrolować cokolwiek, to poziom kwantowy byłby jedynym możliwym do realizacji przy jednoczesnym braku potrzeby łamania (ustanowionych przez siebie przeciez) praw natury.
tyle ze to znów prowadzi do paradoksu, bo to tak jakby poprawiac idealne dzieło. Co oznacza ze albo nie poprawia, albo niebyło idealne. Idealne być musiało jezeli założymy wszechwiedze. Więc albo nie poprawia i wszystkie religie się mylą albo.... ehh jaki ja naiwny byłem jak msylałem ze cokolwiek mi się rozjaśni dzięki temu tematowi. dziękuje jednak za niezwykle ciekawe refleksje.

Czyli taka skrojona pode mnie, i przeze mnie samego, religia? Tym bardziej - dziękuję. To tak jakbym miał wymyślić sobie Kościół (jako wspólnotę, duże K)... w którym byłbym sam.

Kolega ToMu nie jest żadnym Jezusem by zaraz swój kościół budował.
Ale by służyć Bogu to należy prosić Go o pokorę, a potem o siłę i mądrość w działąnu.

Myślę, że Pihu nie pisze tutaj o tworzeniu własnej religii, tylko o wypracowaniu indywidualnej "filozofii życia" na podstawie różnych systemów filozoficznych, poprzez uznanie takich treści, które są zgodne z naszymi przekonaniami. Dzięki temu człowiek nie ma poczucia biernego podporządkowania się zasadom, których nie rozumie bądź nie akceptuje, lecz dzięki temu może żyć w zgodzie z samym sobą, swoimi poglądami.

Rozumiem, że Twoja chęć posiadnia odpowiedzi na wszystkie pytania jest na tyle silna, iż jesteś gotów przyjąć istnienie Boga, gdy nauka okazuje słabość. Ale uważam, że to trochę tak jakby tłumaczyć rzeczywistość mitami. Trzeba po prostu zaakceptować fakt, że dotarcie do do odpowiedzi leży (na razie) po za zasięgiem nauki.

[quote]Moim zdaniem, spinoza nieświadomie uchwycił bardzo ważny problem dzisiejszej nauki, jego boska substancja zaś doskonale pasuje do znanej dziś teori cząstek elementarnych.
Zakładając iż boga niewidać, i bóg jest wszędzie, oraz niemogąc dokońca zrozumieć zachowania cząsteczek tak małych, iż neisposób je jakolwiek zobrazować, przy czym obserwujemy ich zupełnie "boskie" zachowania,wymykające się jakiejkoliwek logice, mozemy nietyle dojść ile próbować dochodzić do jednak niezwykle ciekawych wniosków.Bo istnieje mozliwośc ze i nasze decyjzie, w naszych głowach determinowane są przez kwantowe"losowania"
teraz juz wystarczyło by jakoś te losowania kontrolować i istota naprawde wyższa miała by doskonałe narzędzie by kontrolować...wszytsko. Więc jezeli bóg chciałby kontrolować cokolwiek, to poziom kwantowy byłby jedynym możliwym do realizacji przy jednoczesnym braku potrzeby łamania (ustanowionych przez siebie przeciez) praw natury.
tyle ze to znów prowadzi do paradoksu, bo to tak jakby poprawiac idealne dzieło. Co oznacza ze albo nie poprawia, albo niebyło idealne. Idealne być musiało jezeli założymy wszechwiedze. Więc albo nie poprawia i wszystkie religie się mylą albo.... ehh jaki ja naiwny byłem jak msylałem ze cokolwiek mi się rozjaśni dzięki temu tematowi. dziękuje jednak za niezwykle ciekawe refleksje.[/guote]

Przyznam, że trudno mi się do tego odnieść. Próbuje znaleźć analogię między systemem Spinozy a teorią cząstek, którą opisujesz. Przekładając tę teorię na język Spinozy substancją miałyby być cząstki elementarne, a ciała przez nie tworzone ich modi? Brzmi dosyć pokrętnie. Spinozjański Bóg nie kontroluje "na bieżąco", wszystko zostało zdetreminowane na samym początku, przy Wielkim Wybuchu. Wedle Spinozy już wtedy zostało zdeterminowane, że teraz będę pisać ten tekst, więc spinozjański Bóg niczego nie poprawia.

pihu

A co byś powiedział na takie proste (nie filozoficzne, nie naukowo-teologiczne, nie moralizatorskie) stwierdzenia?

Człowiek jest z natury istotą religijną. W początkach istnienia nie potrafił wyjaśnić wiele zjawisk w otaczającym go świecie np. ogień, pioruny, powodzie, choroby masowe, inne klęski żywiołowe itp. Bał się. Ze strachu, w celu wyjaśnienia zjawisk przyjmował, że istnieje "jakaś " siła wyższa, jakiś Absolut, od którego wszystko zależy.

By ochronić siebie, swoich najbliższych postanawiał wielokrotnie ten Absolut obłaskawić, składać mu ofiary (stąd budowa jakby ołtarzy gdzieś na górze). Gdy tworzyły się społeczności trudno było wszystkim na raz składać ofiary, prośby więc wybierano przedstawicieli (dzisiaj można powiedzieć kapłanów), by w imieniu społeczności to czynili. Stąd bierze się pojęcie religijności naturalnej.

Dzisiaj w człowieku ta religijność naturalna istnieje (może w stanie szczątkowym, ale istnieje). Ja ją dostrzegam w sytuacji takiej np. że ludzie chętniej stają w kościele z tyłu, gdzieś za filarem odczuwając strach przed np. tabernakulum. Inny przykład: gdy zbliża się okres matur ilu młodych ludzi udaje się do Częstochowy...Jeszcze inny przykład: czas "Solidarności" i stanu wojennego - ilu czuło potrzebę zbliżenia się do Boga poprzez udział w nabożeństwach kościelnych...

W religijności naturalnej model jest taki: Człowiek pod wpływem strachu zwraca się (prosi w modlitwie, zanosi ofiary) do Absolutu (BOGA). Robi to w jednym miejscu, które nazywa świętym (np. kościele, kaplicy). Cała reszta jest "nie-święta" czyli profanum.

Religijność naturalna w człowieku jest dobra, gdyż ona w dzisiejszych czasach, podprowadza do Stwórcy - Boga.

Ci, którzy uwierzyli, że Stwórca - Bóg objawił się w Swoim Synu, Jezusie Chrystusie, który po śmierci Zmartwychwstał i daje każdemu, kto w Niego uwierzy, Swojego Ducha Świętego nazwani zostali początkowo świętymi a później chrześcijanami. Sposób ich życia to chrześcijaństwo.

W chrześcijaństwie wszystko pochodzi od Boga, Bóg zawsze pierwszy wychodzi z inicjatywą. Wszystko pochodzi od Boga i jest święte. Życie człowieka jest święte i każde wydarzenie w życiu człowieka wierzącego jest dobre, nawet cierpienie i krzyż ma sens. Modlić się można wszędzie. Papież odprawiał nabożeństwa np. na stadionach...

Ale wszystko to zależy od wiary człowieka, od tego czy w sposób wolny przyjmie Boże Objawienie tj. Jezusa Chrystusa. Od tego zależy cała "reszta" czyli życie. Życie bez strachu.

Z tego wynika, że chrześcijaństwo nie jest religią w sensie naturalnym, nie jest nauką, teologią, nie jest moralizmem ale jest sposobem życia ludzi, który pomaga im żyć w nadziei osiągnięcia zbawienia inaczej Życia Wiecznego. Jest odpowiedzią na pytanie o sens życia człowieka... Jest odpowiedzią na pytanie : Dlaczego, po co żyję?

Pozdrawiam!
zsoborniki

Do tego miejsca tok Pańskiego rozumowania jest całkiem sensowny. Natomiast w pierwszym zdaniu napisałbym: Człowiek jest z natury istotą bojaźliwą. Nawet dosadniej. Człowiek, jak każde inne zwierzę, jest istotą z natury bojaźliwą. Zwróćmy uwagę, że instynktem bardziej pierwotnym niż religijność jest strach. Odczuwają go zwierzęta. Natomiast połączenie strachu i rozumu, w przypadku homo sapiens daje coś co nazywa Pan "religijnością naturalną".

I teraz następuje coś, co usilnie staram się zrozumieć. (Również poprzez uczestnictwo w tym forum). Coś dla mnie zupełnie niepojętego: Jak można, uwzględniając powyższe, w ogóle łudzić się, że chrześcijańskie (czy dowolne inne) "Boże Objawienie" ma jakiekolwiek znamiona prawdopodobieństwa? To jest dla mnie prawdziwa "Tajemnica wiary"...