Cześć, bez zbędnych wstępów przejdę do tematu. Ponieważ niedawno zacząłem odświeżać sobie Biblię, zaczęła mnie zastanawiać jedna kwestia, której nie mogę sam sobie wyjaśnić. Jak wiemy w Biblii jest mnóstwo opowieści, historii i mitów różnej maści. Część z nich jest traktowana przez wierzących w sposób dosłowny a część jako metafora. Wydaje się to logiczne rozwiązanie i bezpieczne. Bezpieczne w tym sensie, że ciężko jest rozmawiać z osobą niewierzącą i upierać się, że np. z nieba na pustyni zaczęła lecieć manna. No i tu naszła mnie refleksja. Dlaczego tak naprawdę nie traktuje się Biblii całkowicie dosłownie? Skoro zakładamy, że Bóg jest wszechmogący nic nie stoi na przeszkodzie, żeby świat został stworzony w 6 dni, istniała autentyczna biblijna para Adam i Ewa, długie włosy nadawały człowiekowi wielkiej siły, itd. Rozumiem, że niewierzący nie mają najmniejszej podstawy, żeby uznać te opowieści za prawdziwe. Zastanawia mnie jednak dlaczego ludzie wierzący tłumaczą te rzeczy metaforami i różnej maści parabolami. O ile jasne jest, że np. przypowieści Jezusa mają mieć jedynie charakter dydaktyczny, o tyle jest dla mnie niejasne dlaczego fragmenty Biblii będące niejako opowieściami z życia różnych ludzi (napisanymi przez samego Boga) też mają mieć taki charakter. Czym w zasadzie kierują się ludzie wierzący podczas oceny dosłowności tekstu?

Skoro już jestem przy metaforach, to nie wiem też, skąd wiadomo, które rzeczy należy traktować dosłownie, a które metaforycznie. Czy jest jakaś odgórna lista np. z Watykanu? Jeżeli jest, to dlaczego taka? Oczywiście nie mam na myśli dosłownej listy. Kiedy jeszcze miałem religię w szkole przeszedłem przez dwie katechetki i dwóch księży. Dwoje z tych osób wierzyło np. w Potop, a dwoje mówiło, że to tylko metafora. Skoro istnieje taka rozbieżność zdań między ludźmi nauczającymi religii, to jak "przeciętni" wierzący mają się dostosować w takiej sytuacji? Bo rozbieżność właśnie między "przeciętnymi" wierzącymi można spokojnie zaobserwować na co dzień. Już nawet nie chodzi mi o to, żeby rozmawiać o faktycznym stanie tego, czy coś było prawdziwe czy nie. Interesuje mnie dlaczego coś, co zostało klarownie napisane w Biblii, jest mimo wszystko traktowane przez osobę wierzącą właśnie nie jako coś autentycznego tylko jako coś metaforycznego. Wydaje mi się, że gdybym wierzył, to oczywiste byłoby dla mnie, że Bóg jako byt wszechmogący i wszechpotężny nie miałby problemu ze stworzeniem świata w te 6 dni (i zostawienia właśnie skamielin dinozaurów, do testowania naszej wiary), zesłania wielkiej chmury deszczu nad całą planetą i dokonania wielu innych rzeczy fizycznie niemożliwych do zaistnienia.

Przeglądam forum dość regularnie i nie zauważyłem takiego tematu. Był jeden podobny, ale nie traktujący o tym, o co mi dokładnie chodzi. Jeżeli jednak coś przeoczyłem, byłbym wdzięczny za odnośnik i przepraszam za zaśmiecanie.

Błąd jest w założeniu. Piszących w zasadzie nie obchodziło czy np. historia potopu jest prawdziwa - tylko co nam mówi. To jest mentalność semicka.

Jakim założeniu? Chyba mnie nie zrozumiałeś. Nie interesuje mnie zupełnie czy coś się faktycznie stało (w każdym razie nie w tym temacie), tylko dlaczego wierzący nie uznają niektórych rzeczy jako autentyczne historie. Co stoi na przeszkodzie, żeby je za takie uznać? Co więcej, dlaczego jedni wierzący (tej samej wiary) uznają coś za prawdziwe a inni nie. Piszących, tzn. natchnionych przez Boga - co jest jednoznaczne ze słowem samego Boga, nie obchodziło czy coś jest prawdziwe? Czemu w takim razie tego nie zaznaczyć nigdzie?

Nas też to za bardzo nie interesuje czy był Potop czy nie. Ważne co niesie ze sobą ta historia.
Choćby to że nie wszystkie są prawdziwe (w sensie: nie wszystkie się zdarzyły).Każdy ma swoje zdanie (na, jak pisalem, nieistotną kwestię) Oczywiście że nie - bo Biblia nie ma na celu przekazywania wiedzy historycznejPrimo - po co, skoro to nieważne ? Secundo - jak, skoro nie wiemy ?

Biblia służy do opisu miłości Boga do ludzi. Nie służy do opisu który tam król był najpierw a który później.
To tak jak ze zbiorem zadań z matemaatyki -gdy czytasz zadanie o pociągu wyjeżdżającym z Warszawy do Ustki o 20.15 to nie zastanawiasz się czy taki pociąg o tej porze rzeczywiście jeździ, Prawda ? Ważne jest przekazanie wiedzy matematycznej (a więc jeśli drugi pociąg wyjedzie kwadrans później i będzie jechał 10 km/h więcej to kiedy dogoni pierwszy pociąg).

Więcej na ten temat napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/czybledy.htm

Na jakiej podstawie tak sądzisz? Jakie jest kryterium uznania czegoś za prawdziwe? Jasne, każdy jako jednostka może coś wywnioskować i właśnie to da się zaobserwować. Jednak religia i Kościół jako wspólnota powinny być spójne całkowicie, a to miejsca już nie ma.

Czemu nieistotną? Według mnie jest bardzo istotne czy coś jest objawioną prawdą czy jedynie zbiorem wartości etycznych i różnorakich paraboli z dobrym morałem. Gdyby tak nie było, to całą Biblię można by potraktować jedynie jako zbiór luźnych historii z pozytywnym, choć nie zawsze, przekazem. Ok, byłaby to ta "prawdziwa prawda", bo objawiona przez Boga, ale ponownie nie o to mi chodzi. Chodzi mi dlaczego uznać coś za autentyczne zdarzenie. O nic więcej. Może i jest to nieistotne i faktycznie mylę się co do tego, jak bardzo to jest ważne. Tak czy inaczej moje pytanie pozostaje - dlaczego wybiórczo traktuje się prawdziwość tekstu w Biblii.

Dlatego, jak już kilka razy podkreśliłem, nie pytam o to.

Bardziej miałem na myśli zaznaczenie tego przez Boga. Chociażby dla wiarygodności tekstu i żeby ludzie w obrębie jednej wiary nie mieli tak różnorodnych poglądów. Skoro nie wiemy, to albo należy wszystko potraktować metaforycznie (włącznie ze zmartwychwstaniem) albo wszystko dosłownie. Nie mamy żadnych podstaw, żeby rozróżnić jedno od drugiego, więc właśnie o to pytam. Jak wierzącym udaje się rozróżnić te dwie rzeczy?

I jeżeli faktycznie tak potraktować tę książkę, to wszystko fajnie i w porządku. Problem w tym, że tak nie jest traktowana, czego przykłady przedstawiłem wcześniej już. Rozumiem uznać Biblię za zbiór drogowskazów życiowych od Boga. Rozumiem również potraktować ją jako dosłowny tekst, w którym Bóg stawia te drogowskazy i jednocześnie operuje prawdziwymi historiami. Nie rozumiem za to jak można mieszać jedno z drugim.

Jestem wdzięczny za odpowiedzi, ale ciągle nie o to mi chodzi. Może źle przedstawiam swoje stanowisko. Postaram się je uprościć. Wierzący A uznaje Potop oraz Adama i Ewę za prawdziwe historie, wierzący B uznaje Potop za historię autentyczną z kolei Adama i Ewę jako alegorię, wierzący C (w tym wypadku rozumiem, że np. Ty) uznaje obie te historie za alegorie. Wszystko dzieje się w obrębie jednej religii. Skąd ta rozbieżność i czym się decydują poszczególni wierzący w swoich wyborach? Przy okazji - czy nie ma jakichś odgórnych wytycznych chociażby z Watykanu (to już pytanie bardziej formalne i urzędnicze)?

Wynika to prawdopodobnie z tego, że wierzący C bardziej interesuje się nauką niż wierzący A. Twierdzisz, że nie pytasz o historyczność wydarzeń biblijnych, ale odpowiedź do tego się właśnie sprowadza. Kiedyś wierzono i w potop i w stworzenie człowieka w sześć dni. Dziś, coraz więcej odkryć naukowych wskazuje na to, że te wydarzenia nie miały miejsca. Jednak poziom nauki na dzień dzisiejszy jest taki, że większość tych odkryć nie jest dość jednoznaczna, by przekonać wszystkich. Stąd rozbieżności.

Ogólnie się z Liam-em zgadzam, z wyjątkiem:Otóż czytałem kiedyś tekst "Ojców Kościoła" z jednego z pierwszych wieków, gdzie autor dziwił się że ktoś może myśleć że stworzenie jest w Księdze Rodzaju opisane literalnie (niestety, szukam tego tekstu od dwu lat i nie mogę znaleźć gdzie to było).

Nie mówiłem, że literalnie, a jedynie że w sześć dni. I właściwie to miałem na myśli stworzenie świata, nie człowieka. Z człowiekiem to bardziej chodziło o istnienie jednej, wyodrębnionej pary rodziców. A mojego nicka możesz odmieniać regularnie: Liamem, Liama, Liamowi.

Ja teżTo akurat nie jest wykluczone.Właśnie się zastanawiałem

Nie, nie jest wykluczone, ale też nie wszyscy są co do tego jednomyślni ponieważ nie ma jednoznacznych dowodów naukowych. I to właśnie mój argument: zbyt wiele jeszcze nie wiemy, żeby być jednomyślni. Tak samo w fizyce jak i historii. Stąd rozbieżności. Nie tylko w Kościele ale i wśród naukowców.

A Liam to angielskie imię, irlandzka odmiana imienia William, ale kończy się na spółgłoskę. Tak samo jak Dick - Dickiem, Peter - Petera, itd. Odmianę należy spolszczyć. Polska ortografia ma kłopoty tylko z samogłoskami w końcówce: Alexia, Martha, itd. Jeśli to żeńskie imiona, podobnie brzmiące, to też należy spolszczyć. Anasthasy'ego już tak prosto się nie odmienia. Dlatego wybrałem łatwiejsze.

Sam do takich wniosków też doszedłem wcześniej, ale prawdę powiedziawszy nie zadowoliła mnie to wyjaśnienie, dlatego właśnie pytam na forum. Mamy ten postęp technologiczny i coraz więcej rzeczy w Biblii można faktycznie potraktować jako metafory. Tylko w moim rozumowaniu ten postęp ma znaczenie z punktu widzenia ateisty. Logiczne z punktu widzenia wierzącego jest uznawać różne cudy za autentyczne zdarzenia (na tym w zasadzie polega u mnie niezrozumienie). Rozumiem np., że można uznać Potop za prawdziwe zdarzenie, ale bezsensowne jest staranie się udowodnić go naukowo (znaczy się, starać się zawsze można, jednak będzie to bezskuteczne). W końcu dla Boga nie stanowi problemu wykonanie czegoś niemożliwego dla człowieka, a mimo tego można spotkać i jedne i drugie opinie wśród katolików. Nie świadczy to chyba dobrze o "urzędniczej" stronie religii. Jeżeli jest się w Kościele, to panują tam jakieś określone zasady, których należałoby się trzymać.

Najbardziej chyba zadowoliłoby mnie gdyby się wypowiedziało parę osób wierzących o odmiennym zapatrzeniu na różne opowieści z podaniem skąd wynikają ich przekonania. Myślę, że to by jakoś mi rozjaśniło sytuację. Także gdyby takie osoby zajrzały do tego tematu byłbym wdzięczny za poświęcenie odrobiny swojego czasu.

Chcesz rozpętać awanturę, znaczy? Ale dobrze, proszę bardzo. Jestem wierzący i tak dla przykładu:

Potop uważam za mit, zaczerpnięty z innych wierzeń a źródło swoje mający w jakimś wylaniu lokalnego morza (ten biblijny akurat Morza Czarnego, ale podania o potopach spotyka się w innych regionach i nawet kontynentach) i ogromnych burzach. Nie zmienia to mojej wiary w opowieść o arce Noego jako archetypie sprawiedliwego i ufającego Bogu człowieka.

Istnienie jednej konkretnej Ewy i Adama uważam za mit, symbolizujący początki ludzkości. Wierzę, że najpierw zostaliśmy stworzeni do życia w raju, jednak nie umieliśmy się "zachować." Czy jednak chodziło o jedną konkretną parę ludzi, czy też gromadkę małpoludów - to nie ma dla mnie wielkiego znaczenia. Równie dobrze mogło być ich faktycznie dwoje, żyjących w nieosiągalnym dla nas za życia Edenie, a potem spuszczonych za karę między nie obdarzone duszą małpy czy co tam żyło w początkach. Albo ich istnienie jest równie autentyczne co zabranie przez Noego wszystkich gatunków zwierząt na jedną arkę. Wierzę natomiast, że grzech pierworodny w rozumieniu nieposłuszeństwa Bogu został popełniony i konsekwencją jego jest nasze cierpienie na ziemi.

Z drugiej strony wierzę, że chodzenie po wodzie, uzdrowienia dokonywane przez Jezusa i wreszcie - najważniejsze - Jego zmartwychwstanie były autentyczne.

Dlaczego akurat tak a nie inaczej? Po części zapewne dlatego, że gdybym żył kilkaset lat temu, wierzyłbym zapewne, że Ziemia jest płaska a potem że jest okrągła, ale za to centrum Układu Słonecznego bo taki wówczas był stan nauki. Moje dzieci i wnuki być może odkryją życie na innych planetach i wtedy dopiero niektórzy będą mieli zagwozdkę.

Po drugie wydaje mi się logiczne, że Bóg nie łamie ogólnych praw fizycznych rządzących światem, gdyż sam je stworzył. Nagina je za to czasem dla mniejszych grup ludzi. A może po prostu zmienia ich percepcję rzeczywistości - tego nie wiem: nie oczekujesz chyba ode mnie wytłumaczenia mechanizmu Bożych cudów?

W każdym razie, jeśli miałbym się nad tym kompleksowo zastanowić, to zapewne potop ogólnoświatowy nie, ale już rozstąpienie się wód Morza Czerwonego być może tak. Szczerze mówiąc, to nie zastanawiam się nad tym jakoś szczególnie bo mi religia i nauka należą do innych gatunków kompletnie i nie czuję potrzeby weryfikowania autentyczności pewnych zjawisk. Ale wiem, że są tacy, którzy potrzebują. A już na pewno tacy, którzy mają inne zdanie w tych dziedzinach niż ja.

Generalnie właśnie takiej odpowiedzi oczekiwałem, ale parę pytań kolejnych mi się narodziło.

Nie, nie oczekuję wyjaśniania mechanizmu działania Boga. Możesz spać spokojnie. Jednak nie rozumiem jak rozgraniczyć nagięcie od złamania praw fizyki. Czy np. zmartwychwstanie jest tylko nagięciem? Jeżeli tak to dlaczego (biorąc pod uwagę obecny stan wiedzy)? To samo tyczy się rozstąpienia morza. To też jest tylko nagięcie praw? Niepokalane poczęcie również? Gdzie widzisz granicę między łamaniem i naginaniem?

Jeżeli to było odnośnie mnie to zaznaczam, że też nie mam takiej potrzeby. Dlatego właśnie, jak napisałem już wcześniej, nie pytam o stan faktyczny tych zdarzeń tylko o zapatrzenie się na nie osób wierzących.

Nie było do Ciebie koniecznie. Nie znam Cię więc nie wiem jaki typ myślenia prezentujesz. Ale i tu na forum są tacy, którym spędzają sen z powiek podobne dylematy.

A granica między naginaniem a łamaniem? Nie wiem. Napisałem że sam się nad takimi rzeczami raczej nie zastanawiam. Tych słów użyłem na szybko, zapewne nieprecyzyjnie.

Chodzi mi mniej więcej o to, że dowody na to, czy potop rzeczywiście ogarnął cały świat czy też nie w końcu pewnie znajdziemy. Podobnie jak zapewne kiedyś dojdziemy jak przebiegała ewolucja. Natomiast rozstąpienia się morza czy Niepokalanego Poczęcia nigdy nie zweryfikujemy naukowo. I wydaje mi się, że tak ma być. Bo Bogu zależy na tym, żebyśmy w Niego wierzyli, a nie wiedzieli na pewno że zrobił to czy tamto. Bo wtedy to już nie byłaby wiara, prawda?

Słuchaj, ja nie twierdzę że mam rację. Nie upieram się nawet, że w ogóle logicznie myślę na te tematy. Pytałeś o opinię wierzącego z uzasadnieniem, to Ci ją podałem. Z zastrzeżeniem, że to nie jest moja mocna strona ponieważ nie prowadzę rozmyślań o tych kwestiach. I to jest główna myśl mojego wywodu: do wiary nie jest mi potrzebna pewność, że coś konkretnego miało miejsce, czy nie.

Zdaję sobie z tego sprawę, bo właśnie to miałem na myśli, że rozumiem wierzyć w Potop, ale nie popierać tego "naukowymi" teoriami. Chodziło mi tylko i wyłącznie o to jak np. Ty widzisz to wszystko. Po prostu sam staram się zrozumieć sposób myślenia wierzących w tej kwestii. Dzięki za odpowiedź i czekam na kolejne osoby.