Witam. Rozumiem, że Waszym, katolików, obowiązkiem jest się troszczyć nie tylko o swoje zbawienie, ale także o zbawienie innych ludzi. To właśnie z tego powodu Kościół wtrąca się do polityki, domaga się niedopuszczenia do legalizacji grzechów, a i te legalne grzechy chętnie by zdelegalizował. Jednak moim zdaniem nie jest to skuteczna troska, bo w Biblii jest napisane, że zbawieni zostaną tylko ci, którzy uwierzą w Jezusa i będą żyć zgodnie z naukami Jezusa, czyli m.in. będą unikać grzechu, a nie ci, którzy unikają grzechu wyłącznie z przyczyn świeckich i niereligijnych (np. strach przed policją). Jeśli ktoś unika grzechu z przyczyn wyłącznie świeckich, to jest osobą niewierzącą, a osoby niewierzące tak czy siak zbawione nie zostaną. Chyba, że się nawrócą, ale gdy już się nawrócą, to nie będą potrzebowali powodów świeckich. Wystarczą im powody religijne, by grzechu unikać.

Alternatywa
Nielegalność grzechów* jest moim zdaniem bez sensu, bo nie prowadzi do zbawienia. Do zbawienia prowadzi wiara, a unikanie grzechu jest rzeczą wtórną wiary, czyli nielegalność grzechu staje się zbędna. Czyli Kościół powinien mniej się wtrącać do polityki, a więcej ewangelizować, napominać i lepiej nauczać młodzież i dzieci religii. Obecnie wielu ludzi uważających się za katolików nawet nie wie, w co wierzy (w sensie, że nie zna deklarowanej przez siebie religii).

* oczywiście chodzi mi tylko o te grzechy, które są złe wyłącznie z punktu widzenia religii. Natomiast takie grzechy jak np. kradzież czy mordowanie powinni być nielegalne, bo są one złe nie tylko z punktu widzenia religii, ale także naruszają porządek społeczny i wolność osobistą ofiar złodziejów i morderców.

Co o tym sądzicie? Czy zgadzacie się z tym? Jeśli nie, to z czym i dlaczego? Zapraszam do dyskusji.

A nie wystarczy przekonanie że w naszym świecie, należy oczekiwać że odpowiedzialne za to instytucje, nie będą dawać przyzwolenia na to co uznajemy za złe, nie tylko dla nas ale obiektywnie? Jaki cel mają takie rozważania? Jest konkretne zło, ale niestety nie zawsze możemy polegać na zmyśle moralnym, czy na tym że przekonania religijne będą we wszystkich ludziach tak samo silne. Nie ma to jednak znaczenia, bo zbawienie to jedno, a przyzwolenie, lub nie na zło to drugie.

WIST, czyli uważasz, że grzechy powinni być nielegalne? Ale przecież wykazałem, że nie przyczynia się to do zbawienia, bo do zbawienia przyczynia się tylko i wyłącznie wiara, a ludzie wierzący nie potrzebują nielegalności grzechów, bo unikanie grzechu jest rzeczą wtórną wiary. Natomiast nie jest ważne, czy ludzie niewierzący będą grzeszyć czy nie, bo tak czy siak zbawieni nie zostaną, jeśli się nie nawrócą.

Grzech to zło. Nie wiem co wykazałeś, ale na tym świecie jeśli jest przyzwolenie na grzech, to jest i przyzwolenie na zło. Ja nikomu nie życzę bycia ani pobitym na ulicy, ani nie urodzenia się bo ktoś uznał że nie warto, ani bycia zdradzonym. I nie tylko dlatego że komuś grozi piekło. Również dlatego że już na tym śwecie skutki takiego działania są przykre i bolesne. Jak dla mnie przykre konsekwencje grzechów, dotyczą każdego. Nie wiem czemu akurat złapałeś się kwestii zbawienia,jakby zło dotyczyło tylko i wyłącznie sfery duchowej i tylko już po śmierci.

Ale chodzi Ci o wszystkie takie grzechy? Czyli np nie przestrzeganie postu, nie pójście do koscioła w niedzielę, seks przedmałżeński.....czy nawet 7 grzechów głównych? Bo wydaje mi się, że to byłaby lekka...przesada?

WIST, Twoje wątpliwości wyjaśniłem już w pierwszym poście.


Czyli jeśli jakiś grzech ma przykre konsekwencje* również dla osób trzecich, to oczywiście powinien być on nielegalny lub jego legalność powinna być ograniczona. Jeśli natomiast jakiś grzech jest zły tylko i wyłącznie z punktu widzenia religii, to nie może on być nielegalny, bo będzie to po prostu narzucanie swoich poglądów i religii siłą. Siłą, bo policja to narzędzie siłowe.

* oczywiście przykre konsekwencje muszą być przykre również ze świeckiego punktu widzenia.

Aditu, mam nadzieję, że odpowiedziałem również na Twoje pytanie.

Moim zdaniem bardzo sobie uprościłeś zadanie z grzechami a nie jest to wcale takie proste. Z katolikami nawet sytuacja nie jest taka prosta jak ją przedstawiasz nie mówiąc już o niewierzących. Nie każdy katolik będzie zbawiony lecz ten, który zachowywał naukę Chrystusa. Cała nauka Chrystusa polega na przestrzeganiu ewangelii a ewangelia pokazuje jak zachowywać 10 Przykazań Bożych i dodatkowo, także te 2 najważniejsze. Łamanie tych 10 przykazań może spowodować że znajdziesz się odłączony od Boga pomimo że jesteś katolikiem. Wierzyć to znaczy zachowywać się zgodnie z nauka Chrystusa i zachowywać dekalog. Człowiek nie może sobie wybierać Przykazań, które mu akurat pasują i je tylko przestrzegać a inne pozostawić na uboczu. Gdyby było tak jak mówisz to ja np. nikogo nie zabiłem ale to wcale nie znaczy że jestem dobrym człowiekiem bo to zwyczajne uproszczenie. Z przestrzegania Przykazań będzie sądzony każdy katolik i stanie przed Bogiem i osąd będzie nie ubłagalny o tym mówi Chrystus w ewangeliach. Ty patrzysz na grzechy z punktu człowieka, a dla Boga każdy grzech jest buntem i wykroczeniem przeciwko Jego prawu. Chrystus mówi że Prawo Boga jest ważniejsze niż każde inne ustanowione prawa człowieka. Dla mnie to żadne pocieszenie że jakiś człowiek sobie grzechy zalegalizuje bo i tak staniesz przed Sędzią czyli Bogiem i to On rozliczy każdego z przestrzegania Jego praw. Mało tego Bóg równocześnie patrzy na twoje ukryte intencje, myśli i dlatego nic przed nim nie jest ukryte. Kierować także musisz się rozumem i rozeznać czy twoje działanie nie spowoduje przykrych konsekwencji w stosunku do bliźniego co nie zawsze jest proste. Stanowisko człowieka do grzechu niezależnie od tego kim jest na ziemi nie ma żadnego znaczenia i nawet gdyby Kościół zmienił stanowisko w stosunku do niektórych grzechów to byłoby tylko na jego zgubę bo 10 przykazań nie może nikt zmienić.

dominiku12, źle mnie zrozumiałeś. Nie napisałem, że katolik ma przestrzegać tylko wybranych przykazań. Napisałem, że katolikowi (prawdziwemu) do przestrzegania przykazań nie jest potrzebne prawo ludzkie, bo wystarczy mu prawo boże, a jeśli prawo świeckie będzie w pewnych punktach zbieżne, to będzie to co najwyżej dodatek.


To właśnie mam na myśli. Jeśli coś jest zakazane przez religię, to człowiek wyznający tą religię powinien tego nie robić, nawet jeśli prawo ludzkie pozwala na to.

Pewnie powiesz, że grzechy muszą być nielegalne (zakazane również prawem ludzkim), by ludzie niewierzący też nie mogli ich popełniać, ale się pytam: po co, skoro my, niewierzący, i tak zbawieni nie zostaniemy, jeśli się nie nawrócimy?

Jakoś mam problem ze znalezieniem spenalizowanego grzechu obojętnego społecznie.
Podaj może jakiś przykład zachowań będących grzechem, nie szkodzących osobom trzecim i ujętych w kodeksie karnym albo wykroczeń. W tych 3 zbiorach trudno mi znaleźć część wspólną.

Tak prawdziwemu katolikowi z pewnością nie jest potrzebne prawo ludzkie bo kieruje się on swoja dobrą wolą przy przestrzeganiu przykazań Bożych. Jednak ja uważam że prawo ludzkie czyli państwowe powinno stać na straży przestrzegania większości norm moralnych, które się pokrywają z przykazaniami. Widać nawet w Biblii ze kiedy Bóg odwracał się od Izraela ten popadał w ruinę lub w niewolę. Oczywiście na przestrzeni dziesięcioleci i nie od razu, ale później to następowało. Konsekwencje były po czasie opłakane nie korzystał z tego ani naród ani pojedynczy ludzie. Ja jestem patriotą nie chciałbym żeby mój naród dostał po głowie tylko dlatego że rządzący wprowadzają głupie prawo.

Tak zgadzam się że człowiek wyznający daną religie powinien zawsze przestrzegać przykazań tylko to tak naprawdę nie zawsze jest takie proste. Czasem człowiek ma zła wolę, ale czasem ulega grzechom bo zwyczajnie jest słaby i upada. Podlega także szatańskim kuszeniom i czasem gubi się juz nie wie co jest dobre a co złe. Chrystus mówił że człowiek może zostać przez szatana zwiedziony myśląc że robi dobrze popadnie w grzech śmiertelny Oczywiście dla niewierzącego to niemożliwe bo jak się w Boga nie wierzy to i szatan nie istnieje wiec tym bardziej sytuacja jest absurdalna.

Uważam że niektóre rzeczy muszą być nielegalne ponieważ powoduje to kumulacje grzechów. Zamiast mniej grzechów ludzie popadają w większe grzeszenie skazując się na oddzielenie od Boga. Kto popełnia coraz więcej grzechów dla tego trudniej jest powrócić na drogę wiary bo staje się to jakby nienaturalne. Nie chciałbym także żeby ktoś popełniając coraz więcej grzechów mnie kusił do grzechu. Nawet prawdziwy katolik mając jednak naturę ludzka, mając ciało może ulec grzechowi. Człowiek nigdy nie może być tak do końca siebie pewny bo szatańskie pokusy trwają nawet na końcu życia, kiedy dusza oddziela się od ciała. Chrystus mówi o tym u M. Valtorty.

To prawda że ludzie niewierzący mogą nie zostać zbawieni, ale nie każdy wie że oni tych praw powinni także przestrzegać ponieważ następuje kumulacja grzechów. Niewierzący przez łamanie niektórych zakazów dostanie większą karę. Niewierzący który namawia np. wierzących do niewiary skazuje się nie tylko na wyrok potępienia, ale także za każda duszę którą zwiódł zostanie mu odpłacona dodatkowa kara. Chrystus o tym ostrzega w "Końcu czasów" Valtorty. Mało tego człowiek, który np. zabił chcąc zagarnąć majątek popełnia cztery grzechy główne bo w zabójstwie jest (pycha, chciwość, zazdrość, gniew) i za każdy ten grzech jego kara jest powiększona. Łamiąc jedno przykazanie możesz złamać 2 tylko nie wiesz o tym bo Bóg człowieka sądzi inaczej Czy wiedząc np. że niewierzący dostąpi większych kar niż tylko z niewiary to mam go o tym nie ostrzec ? Mam przejść obok i powiedzieć stary nic mnie to nie obchodzi mamy wolność ? Czy tak według ciebie ma postępować bliźni czy jest to takie dobre ? czy wiedząc że komuś zagraża jeszcze większa kara to przejdziesz obok ? Czy mam być zadowolony ze niewierzący grzeszy i mnie kusi do grzechu? Czy jestem zawsze pewny że nie upadnę widząc np. dookoła demoralizacje ? przecież także jestem tylko człowiekiem

My katolicy wierzymy, że każdy grzech jest złem i szkodzi ludziom, dlatego dążenie do ich (grzechów, nie ludzi) delegalizacji jest potrzebne. Jest to wyraz troski, by na świecie było mniej zła. Taka troska jest dobra, a czynienie dobra prowadzi do zbawienia.

Czyli np. uważasz, że jedzenie mięsa w piątki powinno zostać zdelegalizowane? Nieuczęszczanie na Mszę w Niedzielę powinno być karane? A seks przedmałżeński, onanizm? Grzywny, prace społeczne czy od razu więzienie?

DeVroo, może rzeczywiście grzechów spólnych dla tych 3 zbiorów jest niewiele, o ile w ogóle jakieś są, ale przecież Kościół walczy o delegalizację handlu w niedzielę i chce ograniczyć prawa mniejszości seksualnych, a przecież to uderzy nie tylko w pseudokatolików, ale także ateistów i ludzi wyznających inne religie. W innych religiach inne dni są święte.


Dlaczego legalizacja grzechów jest mylona z ograniczeniem wolności słowa? Gdy jest wolność słowa, to można ostrzegać również przed legalnymi grzechami. Niechodzenie do Kościoła w niedziele jest grzechem ciężkim, ale legalnym. Mimo legalności tego grzechu Kościół nie przestał ostrzegać przed tym grzechem. Jeśli ktoś nie będzie chciał usłuchać Kościoła, to choćby siłą był zmuszony do niegrzeszenia, zbawiony nie zostanie raczej.

dominik12, proszę wskazać fragmenty Biblii, z których wynika, że kara piekła może być większa lub mniejsza niczym w "Boskiej Komedii" Dantego.

WZasadzieNiegroźny ma rację. Piszecie, że coś musi być nielegalne, bo jest grzechem, ale inne grzechy, nie mniej ciężkie, zdaniem Kościoła mogą pozostać legalne. Ta wybiórczość utrudnia zrozumienie Kościoła, a delegalizacja czynności uważanych tylko przez Kościół za złe kojarzy się wielu ludziom z narzucaniem swoich subiektywnych poglądów, a nie z troską. Zresztą już w pierwszym poście napisałem, że osobiście rozumiem tą troskę, ale moim zdaniem nie jest ona skuteczna.

Zróżnicowanie kar piekielnych jest dogmatem wiary potwierdzonym na soborach ekumenicznych
(m.in. na II Lyońskim i Florenckim).

[quote="Daniel86"]Czyli jeśli jakiś grzech ma przykre konsekwencje* również dla osób trzecich, to oczywiście powinien być on nielegalny lub jego legalność powinna być ograniczona. Jeśli natomiast jakiś grzech jest zły tylko i wyłącznie z punktu widzenia religii, to nie może on być nielegalny, bo będzie to po prostu narzucanie swoich poglądów i religii siłą. Siłą, bo policja to narzędzie siłowe.

* oczywiście przykre konsekwencje muszą być przykre również ze świeckiego punktu widzenia.[/qupte]
Masz rację Danielu, dopiero później doczytałem tą gwiazdkę. Przepraszam, mój błąd.