Jest to temat, który piszę na poważnie (aby uniknąć oskarżeń o jakieś ośmieszanie - to nie jest moja intencja). Wyszukiwarka nie pokazała mi żadnego tematu poruszającego te konkretnie kwestie.

A zatem - jak w temacie - możliwe, acz tylko teoretycznie. Wyobraźmy taką sytuację - na planecie Ziemia chrześcijaństwo zanika, zastępuje je inna religia lub też powszechny ateizm. Rozwój technologiczny otwiera przed nami możliwości podboju kosmosu. Podczas eksploracji docieramy do innych cywilizacji stojących na rozmaitych poziomach rozwoju. Załóżmy (optymistycznie), że są na naszym, lub niższym od naszego, poziomie.

I teraz tak - skoro ludzkość odrzuciła chrześcijaństwo jako religię (żaden człowiek jej nie wyznaje), to te obce cywilizacje nie mogą "poznać Dobrej Nowiny" za pośrednictwem ludzi. No ale i ci kosmici są "dziećmi bożymi" stworzonymi przez Jahwe i powinno Mu zależeć na ich zbawieniu podobnie jak i na zbawieniu ludzi. I teraz tak - jeśli cywilizacje te osiągnęły odpowiedni poziom w przeszłości, to ludzcy naukowcy mogliby ocenić, czy pojawił się w ich historii odpowiednik ludzkiego Jezusa.

A gdyby cywilizacja ta dopiero wkraczała w "odpowiedni" okres swego rozwoju (jak Żydzi za czasów Jezusa)? Skoro kosmici ci nie byliby w stanie poznać nauk Jezusa od ludzi, Bóg teoretycznie musiałby ponownie wysłać do nich Jezusa aby im objawić swoją wolę (wcześniej nie mógłby, tak samo jak u nas nie mógł wysłać Jezusa do neandertalczyków). A to oznaczałoby, że ludzcy koloniści mieliby okazję obserwować prawdziwego Jezusa, tylko że wcielonego w danego kosmitę.

Rozwijając tę myśl. Myślę, że w XXI wieku nikt już nie wątpi, że w kosmosie istnieje prawdopodobnie bardzo wiele obcych cywilizacji. Są one zapewne na różnych poziomach rozwoju - jedne są w naszej "epoce kamienia", inne już przeszły przez epokę żelaza, inne właśnie wyniszczają się przy pomocy broni atomowej a jeszcze inne - może już się teleportują. To oznacza, że w danej chwili (w tej sekundzie) być może istnieje wielu Jezusów chodzących w tej właśnie chwili po powierzchni wielu planet - niosących wszystkim gotowym na to kosmitom wolę i słowo ich stwórcy. Być może właśnie w tej sekundzie, na planecie X, Jezus umiera w męczarni z rozkazu jakiegoś władcy - z tą różnicą, że i jego wygląd, jak i najprawdopodobniej metoda egzekucji, nieco się różnią od naszych.

To też zmusza nas do kolejnych przemyśleń. Ludzie uwielbiają krzyż i niosą ten symbol gdzie tylko mogą. A co jeśli na innej planecie Jezus został... uduszony za pomocą sznura? Czy obcy mają czcić krzyż, czy sznur?

No i na koniec kolejny ciekawy temat - co w takim razie, według wierzących, powinno stać się dla nas podstawą komunikacji międzygatunkowej? Matematyka? Jednolita w całym wszechświecie? W pewnym sensie tak, ale myślę, że chrześcijanie powinni uważać inaczej. Otóż, jeśli naprawdę wierzą w prawdziwość ewangelii, powinni uznawać, że od razu po spotkaniu z obcą cywilizacją złapiemy z nimi wspólny jezyk za pośrednictwem... Kościoła. Jeżeli chrześcijaństwo jest "prawdziwą wiarą w prawdziwego Boga", i skoro Bóg stworzył cały wszechświat, to musimy przyjąć, że kocha nas (ludzi) tak samo jak kosmitów. A skoro tak, to i ludzie i kosmici mieli swojego Jezusa. A skoro tak, to i ludzie i kosmici mają taki sam Kościół. A skoro tak, to od razu po spotkaniu powinniśmy wykazać identyczność wyznań wiary i dogmatów teologicznych. Skoro u nas, na Ziemi, Kościół jest prawdziwym kontynuatorem łączności ludzi z Bogiem, to i Kościół obcych cywilizacji musi nim być. A zatem muszą one (wszystkie Kościoły na wszystkich "odwiedzonych" przez Jezusa planetach) wyznawać dokładnie takie same wartości. Problem pojawia się tylko wtedy, gdyby chrześcijańscy koloniści spotkali się z kosmicznymi odpowiednikami ziemskich wyznawców hinduizmu (poganami), ale pomijam tę kwestię.

Czy to wydaje się wam prawdopodobne? Proszę o uzasadnienia odpowiedzi.

Myślę że wielu ludzi nie przyjmuje tego jako pewnika. To czy tam są jakieś cywilizacje jest nadal założeniem, a nie pewnikiem.

Zacznijmy od tego że nie mogą istnieć obok siebie dwa założenia fundamentalne dla tego tematu: jest Bóg, oraz wiara w Niego na naszej Ziemi zanika. I tu właściwie jest koniec tej dyskusji. Jeśli wiara ma trwale zaniknąć to koliduje mocno z Biblią, w której mowa o tych którzy byli wierni do końca i doczekali paruzji.

Generalnie rozumiem tą myśl, ale wszystko to opiera się tylko na założeniach. Można przedstawić dowolną sytuacje opartą na jakichś założeniach a wtedy wnioski będą oczywiste. Tylko że przypomina to dyskusje fanów Star Treka którzy spierają się o historię wszechświata, oraz rozwój techniczny. Pytanie więc czy mamy chęć dyskutować o czymś tak bardzo abstrakcyjnym. Poczyńmy zatem zupełnie inne założenie - cywilizacja na planecie bardzo zasobnej w surowce. Co za tym idzie ograniczenie konfliktów o owe surowce, a co za tym idzie samego rozwoju cywilizacji, ponieważ to wojna nieraz bywała napędem rozwoju techniki. Otrzymujemy w efekcie cywilizacje zupełnie innego typu niż nasza, albo nawet brak potrzeby tworzenia owej cywilizacji. Lub planeta na której zwyczajnie nie da się rozpalić ogniska... Można wymyślać wiele bo cały ten temat opiera się na takim wymyślaniu. Wnioski mogą być dowolne i każde będą uzasadnione.

SPQR mogę Ci tylko powiedzieć tyle. Też miałem takie przemyślenia jak Ty... Powiem Ci jak to było ze mną. Po prostu zaryzykowałem. Bez teorii rozmyślań i takich tam poszedłem do Kościoła, nabyłem sobie tego całego Gościa Niedzielnego i przeczytałem od deski do deski i postanowiłem przylgnąć na stałe, bo nie wykryłem w tym ani źdźbła złych intencji. Nie obchodzi mnie to, że jakiś tam ksiądz opowiada ciekawe i związane z tematem rzeczy na kazaniu, a drugi podświadomie rekomenduje jakąś partię polityczną. To są ludzie-ja też wszystkiego nie robię idealnie w szkole czy pracy. Tu powiem Ci, że wcale nie wykluczam istnienia życia pozaziemskiego, pomimo, że w Biblii nic o tym nie ma... Ale jak już gdzieś tam pisałem: musisz zaryzykować... Sprawdzić ten katolicyzm od środka a nie oceniać po okładce. Tutaj musimy coś dać od siebie, musimy od siebie wymagać. Ja np. jak samuraj chcę być coraz lepszy i w ogóle nie popełniać złych rzeczy. Czy gdyby każdy chociaż tego tylko chciał Świat nie byłby lepszy. Sorry za odbiegnięcie do tematu, ale nawet mnie Twoje teorie spiskowe przerastają. Mam nadzieję, że nie uważasz sprawdzenia Kościoła za stratę czasu nawet pomimo, że niektórzy Twoje teorie mogą za takowe uważać. POzdro dla Ciebie. Fiat 125p FOREVAAH

Nie wydaje mi się, żebyś miał rację. W przeciwieństwie do założeń z pierwszego postu, które teoretycznie są możliwe do spełnienia, założenia Twoje są niemożliwe (bądź bardzo trudne do spełnienia) z prostego powodu. Przyrost energii (bardziej uniwersalny zamiennik surowców) jest sprzężony z przyrostem biomasy, w związku z czym w przypadku nieograniczonego źródła energii produktem deficytowym stałoby się miejsce, o które istoty z innej planety by walczyły. Oczywiście zjawisko nadmiernej ilości energii jest niemożliwe, bo energia kosmosu jest ograniczona. Cywilizacja, jeżeli jakaś istnieje jest raczej podobna do nas. Są tam formy ewoluujące na drodze silnej konkurencji pomiędzy jednostkami doboru naturalnego.

A wracając do tematu.

Czcić się nie powinno ani krzyża ani innych symboli. Katolicyzm również od tego odchodzi. To nieistotne.


Powiem jak Krój Julian: "Teraz prędko, zanim dotrze do nas, że to bez sensu". Mielibyśmy sobie razem odmówić zdrowaśki? A nawet jeżeli, to co dalej? W jaki sposób się skomunikować, czyli zbudować wspólny język za pomocą Kościoła? Jedno przeżegnanie się na tak, dwa na nie? Przecież to głupie. Komunikacja zakłada wymianę informacji. Zanim zaczniesz się kontaktować z UFO za pomocą "uniwersalnego języka wiary" spróbuj się dogadać z jakimś Chińczykiem Katolikiem. Słabo co?


Co tam poganie, czy nawet ateiści... Oni mogliby być protestantami!

Jezus , przyszedł tylko tutaj do ludzi. To podobna sytuacja jak na ziemi gdyż np w Afryce też Jezusa nie widzieli. Więc jeżeli istnieje jakaś inna cywilizacja to Jezus umarł za wszystkich. Poza tym chyba nie masz widzę innych zmartwień ?

Założeniem, ale zbliżającym się praktycznie do pewności.



Miało to symulować sytuację w której obcy nie byliby w stanie poznać ewangelii od przybyłych ludzi, co miało "wymusić" przybycie "ich" Jezusa.



Gimnastyka umysłu to fajna rzecz



Owszem. Interesujące są zaś każde odpowiedzi - bo prezentują postawę i przemyślenia danej osoby. Niezależnie od tego czy uznamy je sobie za prawdopodobne, czy też nie.



A gdzież tu masz teorie spiskowe? :0



Bez sensu? Jaki możesz znaleźć wspólny jezyk z przedstawicielem obcej cywilizacji? Z kimś, kto od tysięcy lat żył na własnej planecie nie mając żadnej styczności z ludźmi?

I na pewno lepiej byłoby Polakowi katolikowi dogadać się z Chińczykiem katolikiem niż z Chińczykiem buddystą - gdyby chodziło o "pierwszy kontakt" rzecz jasna, nie rozmowę o pogodzie. Wyobraź sobie, że Kolumb przypływa do Ameryki, spotyka władcę Azteków, rozmawiają sobie, a oni nagle wychodzi aztecki papież i mówi, że oni wyznają wiarę w Jahwe i jego Syna - Jezusa. I odmawiają identyczne Ojcze Nasz jak Hiszpanie. Słabo?



A przyszedł do Chińczyków? Jeśli powiesz, że tak, to czemu nie urodził się w Chinach, tylko Kościół musiał wysyłać tam misjonarzy? Gdyby nie oni, to Chińczycy by się o nim nie dowiedzieli nigdy.

No i to "tylko do ludzi"... Naprawdę uważasz, że Bóg stworzył tysiące cywilizacji w swoim wszechświecie, ale tylko nas wyróżnił? To lekko naiwne. I takie... wywyższające się

Alchemiczka
Moźliwe że masz rację. Nie chciałem się też wymądrzać. Rzecz nie w przykładach, lecz w tym że czynników jest o wiele więcej. Odmienność hipotetycznego życia i warunków jego powstawania na innych planetach jest trudna do wyobrażenia. Ostatecznie jak już napisałem, sprzeczne są założenia autora u samych podstaw - jeśli zakładamy że Bóg jest to trudno założyć że wiara "wyginie". Dla mnie to teoretyczne rozważanie, tak samo dobre jak każde inne.

A ja wcale wymądrzania nie chciałam Ci wytykać. Oczywiście sytuacja jest hipotetyczna, ale całe sci-fi opiera się na sytuacjach hipotetycznych.


Myślę, że system religijny byłby kompletnie bez znaczenia.

Po pierwsze, chyba nie spodziewasz się, że alieny będą miały podobny język do ludzkiego i podobnie będą wyglądać? To nie będzie ten sam gatunek. Będą się od nas bardziej różnić niż my od meduzy. Dlatego nawet gdyby do kontaktu doszło na drodze nazwijmy to religijnej, to mielibyśmy małe szanse na porozumienie się (uważam, że byłoby mało prawdopodobne, że zrozumielibyśmy ich rytuały i modlitwy, a oni nasze). Przecież ich religia nawet jeżeli byliby powiedzmy chrześcijanami, nie będzie taka jak ludzi.
Już nawet w przypadku Azteków miałbyś problem, bo to co zobaczyłby Kolumb to gościa, który wznosi jakieś modły. To wszystko. Ani by wiedział, że to ichniejsza wersja Ojcze Nasz, ani że to ichniejszy papież. Ot, byłoby to spotkanie, na którym do zrozumienia na pewno by nie doszło. Prawdopodobnie zinterpretowalibyśmy ich religię jako inną formę religii i to wszystko.
Zachowanie obcych w ogóle moglibyśmy odebrać zupełnie inaczej i nic by to nie wniosło. Pierwszy kontakt powinien być na drodze znacznie prostszej, u której podstaw powinno leżeć pojmowanie świata. Czy to na podstawie matematyki, czy choćby muzyki, jak to miało miejsce w przypadku "Bliskich spotkań", może nawet chemii czy fizyki.

Ponadto chrześcijaństwo nie zawsze było takie pokojowe. Wyobraź sobie, że obcy byliby w średniowieczu, ale jednocześnie byli silniejsi od nas. Zjedli by naszych niewierzących astronautów w ramach krucjaty. Właściwie to ja bym jednak wolała, żeby obcy nie byli zanadto religijni, jeżeli są na naszym, czy niższym poziomie cywilizacyjnym.

Jeżeli chodzi o porozumienie się z cywilizacją na dużo wyższym poziomie, to podejrzewam, że byłoby podobnie jak w "Kontakcie"- nie byłoby żadnych problemów i barier, bo obcy dopasowaliby się do naszego sposobu pojmowania świata.

Problem w kontakcie z obcymi polega na tym, że efektywny może być on tylko w przypadku małych różnic poziomów zaawansowania i małych różnic poziomów, że tak powiem "pojmowania świata". W większości jednak prozy z gatunku sci-fi kończy się on fiaskiem, chociażby przypominając Lema (Solaris i inne), czy Carda (cykl o Enderze), choć u Carda miało miejsce nawet całkiem skuteczne misjonarstwo. Nigdy chyba jeszcze nie czytałam zaś książki, w której astronauci próbują nawiązać kontakt na drodze religii, więc jest nisza, którą możesz zapełnić Jak Ci się uda to przedstawić w miarę sensownie to chętnie przeczytam.

Uwielbiam takie tematy - to nie sarkazm. Takie tematy, w których można trochę pofantazjować. Ale okej - przejdźmy do tematu. Też się nad tym kiedyś zastanawiałem. I to fakt - możliwe, że jest "tysiące" Jezusów. Ale, czy w takim razie są też "tysiące" Mahometów? Buddów? Przecież Bóg stworzył Buddę, tak jak i innych ludzi - czy nie przewidział, że stworzy inną religię, która będzie kolidowała z katolicyzmem? Jak dla mnie Bóg stworzył Buddę dla sprawdzenia. Którzy ludzie są trwali w wierze.

Więc - jeżeli na innych planetach byliby Jezusowie (Jezusi?) to Buddzi i inni także. Nie powiem, byłoby to ciekawe. Myślę, że Jezus dostosowałby wygląd do takiego, jaki jest normalny na danej planecie. Tak samo jak w Afryce księża muszą dostosować się do tamtejszych zwyczaji. Ale - tutaj pytanie - co, jeżeli kosmici (wszyscy) uwierzyliby w Jezusa? I nie chcieliby go zabijać? Co byłoby wtedy...? Jezus żyłby na danej planecie aż do końca (zakładając, że Jezus może żyć tyle ile chce)? Wróciłby do ojca? Przeszedłby na inną planetę i głosił dalej?

No i następne pytanie - czy Szatan też jest "międzygalaktykowy"? Czy jest jeden Szatan, tak jak jest jeden Bóg? Czy Szatan zesłałby swojego potomka? Czy Szatan kusiłby kosmitów, skłaniając ich do tego, by nie wierzyli w kosmitowego-Jezusa?

Jak dla mnie to pewne, że są kosmici. Jak dla mnie to byłoby trochę nie fair, gdyby Bóg "interesował" się tylko nami. Kosmici to też stworzenie boże - więc też powinni mieć okazję poznać nauki Jezusa.

Ogólnie - zgadzam się z twoim rozumowaniem.

Dlaczego ich chrześcijaństwo miałoby być inne? Uważasz, że Kościół może błędnie przekazywać objawienie? Skoro uznajesz, że Kościół jest strażnikiem prawdy, to ich Kościół też musiałby nim być. A nie ma dwóch róznych prawd w tej kwestii.



Początkowo tak. Ale po rozpoczęciu rozmów wszyscy byliby w szoku, gdyby dowiedzieli się, że Aztecki najwyższy kapłan jest następcą ucznia który nazywał się Jezus z Teotihuacan i głosił dokładnie to samo, co Jezus z Nazaretu. + 100 do relacji bym powiedział

Za dużo naoglądałeś sie filmów sf i myślisz że tam napewno oni są. Nie masz podstaw do pewności.


W porządku, więc symulacja. Wynika z niej że po pokonaniu wszelkich moźliwych przeszkód, zgodnie z naszymi założeniami udało nam się obserwować Jezusa w akcji. W teorii to działa, ale w praktyce jest to tylko gimnastyka umysłu, choć ja bym powiedział że jest to gimnastyka wyobraźni. Sądzę że ludzie i tak mają za dużo wyobraźni.

W gruncie rzeczy niewiele rozumiem. Czy brać pod uwagę założenia, czy jednak nie. Cały ten twór jak dla mnie nie trzyma się kupy. Równie dobrze mogę założyć że Bóg obecnie przebywa na wakacjach w innym wymiarze, a wejście do niego zjaduje się w moim przedpokoju. Czy ktoś ma wątpliwości że mogę się spotkać z Bogiem wykorzystując prawa fizyki? Takimi założeniami można wszystko udowodnić...


W porządku, choć akurat sf nie w całości opiera się na sytuacjach hipotetycznych. Zakładamy że te sytuacje mogą wydarzyć się w realnym świecie, ocierając się nieraz o to co już wiemy, o to co jest prawdopodobne, oraz o to co było już dawniej i może się powtórzyć.

Rdzeń religii byłby taki sam, ale pewne kwestie, takie jak choćby dogmaty to już kwestia lokalna wg mnie. Wyobraźmy sobie, że obcy rozmnażają się inaczej, np. przez podział. Wtedy ciężko mówić o Maryi Dziewicy. Możliwe też, że obcy po zabiciu przechodzą w kolejne stadium, zamiast umierać. Wtedy zabicie kogoś nie jest zbrodnią, ale pomocą. Ciężko w takiej sytuacji wyobrazić sobie zabicie Jezusa a tym samym zmartwychwstanie. A to są podstawy. Powinniśmy raczej zastanowić się, co jest podstawą chrześcijaństwa. Ja uważam, że miłość. Całe nauczanie Jezusa sprowadzało się do tego, żeby odwrócić nasz egocentryczny sposób myślenia. I takiego sposobu myślenia możemy się spodziewać po ewentualnych obcych chrześcijanach. Na więcej raczej bym nie liczyła.
Co nast zmusza do zastanowienia się, czy faktycznie pomiędzy religiami jest tak duża różnica, jeżeli tylko prowadzą do tego samego, czyli miłości Boga i bliźniego. Jeżeli mamy osiągnięty ten sam cel?


Akurat spotkania między różnymi cywilizacjami to częsty temat sf. A wierzeń obcych nie powinniśmy bagatelizować.

Na razie nie ma żadnych pewnych obcych. Jest to ciekawe zagadnienie, ale czym innym jest dyskusja o religii jako zjawisku ogarniającemu cały kosmos, a o opcji spotkania Jezusa gdzieś w kosmosie, na skutek boskiego planu, oraz pośrednio pewnych zmian w ludzkiej społeczności.

http://www.youtube.com/watch?v=HLSIHYbedII